Koirat.com

Taisin taas vahingossa muokata vanhaa viestiä vaikka piti lähettää uusi (tuolla aikaisemmin). Älkää ihmetelkö siis muut lukijat.

Vuorisumu kirjoitti:

Eli millä tavalla olet opettanut? Onko koira siis jossain vaiheessa ennen kuin otat positiivisen rankaisun käyttöön osannut kulkea hihnassa nätisti, sanotaanko vaikka 98 prosenttisesti tilanteesta riippumatta? Pelkkä opettaminenhan ei kerro vielä mitään siitä, onko koira oikeasti oppinut.

Mitä tarkoitat "nätisti"? Vetämättä vai rähjäämättä?
Esimerkkikoirani osasi kävellä oikein nätisti rähjäämättä 1,5 vuoden ikään saakka, riittääkö se? Vetämättä se ei osannut kävellä paitsi loppulenkistä, siitä onkin puhuttu, että opetin sitä pysähtymällä kun se vetää, tai kääntymällä toiseen suuntaan. Kun käytiin Kitillä kun koira oli 4v, sille laitettiin ketjupanta kaulaan, nyppäistiin kerran, yhden kerran toisena päivänä toisen kerran, ja siinä se sen oppi. Ei siihen mitään kolinapurkkia tarvittu.

Vuorisumu kirjoitti:

Millä tavalla olet opettanut kieltosanan merkityksen?

Miten itse olet? Mä olen sanonut "ei", kaikki koirat ovat ymmärtäneet.

Vuorisumu kirjoitti:

Miksi kieltosana kaipaa tehostetta, jos koira sen osaa?

Osaaminen ja totteleminen ovat kaksi eri asiaa.

Vuorisumu kirjoitti:

Jos oikein muistelen sitä muuatta koulutusohjelmaa, johon tässäkin keskustelussa on useamman kerran viitattu, niin kyllä siinä ainakin annettiin ymmärtää, että hihnakäytöksen opettaminen koiralle tapahtuu positiivisella rankaisulla (kuristuspannasta nyppääminen ja kolinapurkki)

Ei. Hihnakävely opetetaan ihan samoin kuin sinäkin olet sanonut tekeväsi, eli ketjupannan äänellä. Kolinapurkilla sitä ei opeteta.

Lopuksi vielä sellainen mietintö, että kun en oikein aina ymmärrä miten hassusti sinä saat ajateltua nämä asiat, kerropa sitten että jos te ette koirasi kanssa ole samaa laumaa, eikä aggressiota mielestäsi synny kun ei olekaan mitään resurssipulaa, niin miksi ihmeessä mikään koira katsoo ikinä tarpeelliseksi ryhtyä aggressiiviseksi omistajansa kanssa? Jos se ymmärtää sinun mielestäsi, että olet sen lauman ulkopuolinen hyväntekijä joka aina tarjoaa vain herkkuja ja kaikkea kivaa, miksi koirat kuitenkin osoittavat aggressiota tällaisia hyväntekijöitä kohtaan? Millä logiikalla sinä sen itsellesi selität? "Koira ei pure kättä joka sitä ruokkii", tämähän ei valitettavasti ole totta.

Tässä siis tämä viesti mikä piti uutena lähettää:

Vuorisumu kirjoitti:


Etkö sä ja muutkin johtajuusajatteluun toimintasa perustuvat nimenomaan kouluta koiraa positiivisella rankaisulla ja negatiivisella vahvisteella?

Pitäisikö meidän vähän keskustella miten "me" kasvatetaan ja koulutetaan tavan koiraa joka tulee pentuna taloon? Koska minusta hiukan tuntuu siltä, että olet nyt sellaisessa käsityksessä, että oppivaa uutta koiraa tai pentua koulutetaan/kasvatetaan samoin kuin todellista ongelmakoiraa korjataan. Ollaan kyselty täällä, mitä te teette niiden todellisten ongelmakoirien kohdalla, vastauksina on ollut mm. "en ulkoiluta" "en ota" "ulkoilutan vain treenitilanteessa", jne. Kun mun mielestä jos puhutaan ongelmakoirien koulutuksesta, ne ovat tällaisia haastavia tapauksia jotka ovat esim. aggressiivisia.
Ei mun tavallinen koiran koulutus missään nimessä perustu mihinkään positiiviseen rankaisuun ja negatiiviseen vahvistamiseen.

Vuorisumu kirjoitti:


Etkö sä ja muutkin johtajuusajatteluun toimintasa perustuvat nimenomaan kouluta koiraa positiivisella rankaisulla ja negatiivisella vahvisteella?

CaiusLa kirjoitti:

Pitäisikö meidän vähän keskustella miten "me" kasvatetaan ja koulutetaan tavan koiraa joka tulee pentuna taloon? Koska minusta hiukan tuntuu siltä, että olet nyt sellaisessa käsityksessä, että oppivaa uutta koiraa tai pentua koulutetaan/kasvatetaan samoin kuin todellista ongelmakoiraa korjataan. Ollaan kyselty täällä, mitä te teette niiden todellisten ongelmakoirien kohdalla, vastauksina on ollut mm. "en ulkoiluta" "en ota" "ulkoilutan vain treenitilanteessa", jne. Kun mun mielestä jos puhutaan ongelmakoirien koulutuksesta, ne ovat tällaisia haastavia tapauksia jotka ovat esim. aggressiivisia.
Ei mun tavallinen koiran koulutus missään nimessä perustu mihinkään positiiviseen rankaisuun ja negatiiviseen vahvistamiseen.

Keskustellaan vaan
Ihan samalla tavalla oppiva koira se ongelmakoirakin on. Positiivinen vahvistaminen tai positiivinen rankaisu opettaa oikein käytettynä ihan yhtätehokkaasti pentua kuin sitä ongelmakoiraakin.
Mun mielestä nettipalstalla on ylipäätään aika turhaa keskustella jonkun yksittäisen koiran kouluttamisesta, kun näkemättä koiraa ei voi tietää miksi se käyttäytyy niin kuin käyttäytyy, siis että mikä koirassa, ohjaajassa tai ympäristössä aiheuttaa tai ylläpitää tiettyä käytöstä. Kouluttamisen periaatteista sen sen sijaan voidaan keskustella, sillä ne ovat yleispäteviä.

Vuorisumu kirjoitti:


Keskustellaan vaan
Ihan samalla tavalla oppiva koira se ongelmakoirakin on. Positiivinen vahvistaminen tai positiivinen rankaisu opettaa oikein käytettynä ihan yhtätehokkaasti pentua kuin sitä ongelmakoiraakin.
Mun mielestä nettipalstalla on ylipäätään aika turhaa keskustella jonkun yksittäisen koiran kouluttamisesta, kun näkemättä koiraa ei voi tietää miksi se käyttäytyy niin kuin käyttäytyy, siis että mikä koirassa, ohjaajassa tai ympäristössä aiheuttaa tai ylläpitää tiettyä käytöstä. Kouluttamisen periaatteista sen sen sijaan voidaan keskustella, sillä ne ovat yleispäteviä.

Enhän mä tarkoittanutkaan mitään yksittäistä koiraa, vaan yleisiä periaatteita. Mutta jos sulla on sellainen käsitys, että meille koiran kasvattaminen ja ihan tavallisen koiran koulutus on positiiviseen rangaistukseen ja negatiiviseen vahvistamiseen perustuvaa, olet erehtynyt. Ymmärrän, että sinä et erottele näitä kahta -ongelmakoiraa (joka on edelleen vähän huono sana, mutta käytetään nyt sitä) ja ongelmatota koiraa-, mutta me teemme niin. Ja se johtuu niistä taustalla olevista syistä.

Kolinapurkkiakin käytetään vain sen "korjausjakson" aikana. Ei mun ole tarvinnut tuon yhden kanssa ikinä käyttää purkkia, kun se on kasvatettu alusta asti oikein. Silti sillä on vähemmän laumasidonnaisuutta, se on paljon kovempi ja luupäisempi, auktoritettia kyseenalaistavampi koira kuin se "korjattu", jota on alunperin lähdetty kasvattamaan nameilla.

CaiusLa kirjoitti:

Mitä tarkoitat "nätisti"? Vetämättä vai rähjäämättä?
Esimerkkikoirani osasi kävellä oikein nätisti rähjäämättä 1,5 vuoden ikään saakka, riittääkö se? Vetämättä se ei osannut kävellä paitsi loppulenkistä, siitä onkin puhuttu, että opetin sitä pysähtymällä kun se vetää, tai kääntymällä toiseen suuntaan. Kun käytiin Kitillä kun koira oli 4v, sille laitettiin ketjupanta kaulaan, nyppäistiin kerran, yhden kerran toisena päivänä toisen kerran, ja siinä se sen oppi. Ei siihen mitään kolinapurkkia tarvittu.

Jokainen määrittää itse mikä on nätisti. Mulle nätisti on vetämättä ja rähjäämättä. Mikä sai koirasi aloittamaan rähjäyksen? Mitä se hyötyi rähjäämisestä eli miksi se (ilmeisesti ) jatkoi sitä?
Eli siis loppujen lopuksi opetit vetämättömyyden positiivisella rankaisulla (hihnasta nyppääminen).

CaiusLa kirjoitti:

Miten itse olet? Mä olen sanonut "ei", kaikki koirat ovat ymmärtäneet.

En oikeastaan ole edes opettanut. En ole kokenut tarpeelliseksi. Vastaisitko myös siihen, että mitä EI sinulla oikeastaan tarkoittaa. Mihin käytökseen koira sen yhdistää?

CaiusLa kirjoitti:

Osaaminen ja totteleminen ovat kaksi eri asiaa.

Minun mielestäni oikeastaan ei kovinkaan eri asia. Koira joko on oppinut tai ei ole oppinut, että joku asian on tai ei ole kannattavaa (tietyssä tilanteessa).

CaiusLa kirjoitti:

Ei. Hihnakävely opetetaan ihan samoin kuin sinäkin olet sanonut tekeväsi, eli ketjupannan äänellä. Kolinapurkilla sitä ei opeteta.

Tuossa aiemmin sanoit itse opettaneesi hihnassa vetämättömyyden nykäisemällä koiraa ketjupannasta (positiivinen rankaisu). Minä olen opettanut sen pysähtymällä kun hihna alkaa kiristyä (negatiivinen rankaisu)

CaiusLa kirjoitti:

Lopuksi vielä sellainen mietintö, että kun en oikein aina ymmärrä miten hassusti sinä saat ajateltua nämä asiat, kerropa sitten että jos te ette koirasi kanssa ole samaa laumaa, eikä aggressiota mielestäsi synny kun ei olekaan mitään resurssipulaa, niin miksi ihmeessä mikään koira katsoo ikinä tarpeelliseksi ryhtyä aggressiiviseksi omistajansa kanssa? Jos se ymmärtää sinun mielestäsi, että olet sen lauman ulkopuolinen hyväntekijä joka aina tarjoaa vain herkkuja ja kaikkea kivaa, miksi koirat kuitenkin osoittavat aggressiota tällaisia hyväntekijöitä kohtaan? Millä logiikalla sinä sen itsellesi selität? "Koira ei pure kättä joka sitä ruokkii", tämähän ei valitettavasti ole totta.

Elämä koiran kanssa on aika paljon muutakin kuin ruuanantotilanteita, eikä agressiiviseen käytökseen ole mitään yhtä yksittäistä yleispätevää syytä, joten en sellaista voi sinulle antaa.

CaiusLa kirjoitti:

jota on alunperin lähdetty kasvattamaan nameilla.

Ja jos sulla on sellainen käsitys, että positiivinen vahvistaminen tarkoittaa pelkkää namien syöttelyä, niin olet erehtynyt. Tosin sun vastauksista ei ole vielä ilmennyt, että miten sä sitten koulutat jos et perusta sitä positiiviseen rankaisuun ja negatiiviseen vahvistamiseen, sillä nyt olet antanut vain esimerkkejä, joissa olet loppujen lopuksi perustanut koulutuksesi niihin.

Vuorisumu kirjoitti:

Jokainen määrittää itse mikä on nätisti. Mulle nätisti on vetämättä ja rähjäämättä. Mikä sai koirasi aloittamaan rähjäyksen? Mitä se hyötyi rähjäämisestä eli miksi se (ilmeisesti ) jatkoi sitä?

Niin, halusin vain eritellä nämä kaksi asiaa, koska se on oleellista (vetäminen ja rähjääminen). Osasi se myös hienon tokoseuraamisen muuten. Siihen, mikä sai koirani aloittamaan rähjäyksen, sanoisin näin että se tuli murrosikään. Moni taistelukoirarotuinen ei siedä muita etenkään saman sukupuolen koiria enää aikuisiässä. Miksi se jatkoi sitä? Ööh, no siksi että seuraamukset olivat olemattomat ja se halusi häätää vieraat koirat pois sen alueelta.

Vuorisumu kirjoitti:

Eli siis loppujen lopuksi opetit vetämättömyyden positiivisella rankaisulla (hihnasta nyppääminen).

Niin?

Vuorisumu kirjoitti:

[quote=CaiusLa] Miten itse olet? Mä olen sanonut "ei", kaikki koirat ovat ymmärtäneet.

En oikeastaan ole edes opettanut. En ole kokenut tarpeelliseksi. Vastaisitko myös siihen, että mitä EI sinulla oikeastaan tarkoittaa. Mihin käytökseen koira sen yhdistää? [/quote] No niinpä. Tai hetkinen. Tarkoitatko että sinä et sano koirillesi ikinä "ei"?
Meillä se meinaa sitä, että kulloinen toiminta tulee lopettaa. Mitä tahansa muuta toimintaa saa ehdottaa.

Vuorisumu kirjoitti:

Minun mielestäni oikeastaan ei kovinkaan eri asia. Koira joko on oppinut tai ei ole oppinut, että joku asian on tai ei ole kannattavaa (tietyssä tilanteessa).

Jep, tämä on tullut jo ihan selväksi.

Vuorisumu kirjoitti:

[quote=CaiusLa]Ei. Hihnakävely opetetaan ihan samoin kuin sinäkin olet sanonut tekeväsi, eli ketjupannan äänellä. Kolinapurkilla sitä ei opeteta.

Tuossa aiemmin sanoit itse opettaneesi hihnassa vetämättömyyden nykäisemällä koiraa ketjupannasta (positiivinen rankaisu). Minä olen opettanut sen pysähtymällä kun hihna alkaa kiristyä (negatiivinen rankaisu) [/quote] Tuo ei oli siihen kun sanoit että se opettettaisiin kolinapurkilla ja kuristuspannalla. Niin siihen ei.
Sinä olet sanonut opettaneesi hihnakävelyn ketjupannalla pysähtymällä kun koira vetää. Minä olen opettanut sen ketjupannalla nyppäisemällä kun koira vetää. Se on sieltä koiran näkökulmasta ihan sama asia. Tarkennan vielä että pennulle tai ei-ongelmaiselle koiralle laitetaan pehmeä puolikuristava ketjupanta, jolla hihnakäytös opetetaan. Näin on opetettu esim. akitalle hihnakäytös.

Vuorisumu kirjoitti:

Elämä koiran kanssa on aika paljon muutakin kuin ruuanantotilanteita, eikä agressiiviseen käytökseen ole mitään yhtä yksittäistä yleispätevää syytä, joten en sellaista voi sinulle antaa.

Voit luetella vaikka muutamia.

SanttuJ kirjoitti:

Siksi on harmi, jos suuntaus tai koulutustausta liikaa määrittää jo etukäteen käytettävät menetelmät.

Vuorisumu kirjoitti:

Olen muutoin tekstistäsi hyvin paljon samaa mieltä, mutta yllä olevasta lauseesta olen sen verran erimieltä, että itse vedän erittäin paksun rajan siihen kohtaan, ettei kouluttaminen saa aiheuttaa koiralle henkistä vahinkoa tai fyysistä kipua. Sen takia esim. täyskuristavat ketjupannat, piikki- ja sähköpannat, koiran lyöminen ja potkiminen, koiran hapettaminen jne. jne. listaa voi jatkaa valitettavan pitkään ovat ehdottomasti poissa keinovalikoimastani. Tarkoitus ei pyhitä keinoja, koska eläin elää hetkessä eikä voi ajatella jonkun olevan vain ohimenevä vaihe. Tästä syystä minusta on esim. karmaisevaa, että esim. Cecar Millanin koulutustapaa ihannoidaan.

Nuo menetelmät eivät kyllä käyneet edes mielessä tuota lausetta kirjoittaessa. Täyskuristavaa pantaa en kyllä osaa pahana pitää, kun se kuitenkin joissain harrastuslajeissa ns. pakollinen tarvike.

Vuorisumu kirjoitti:

Tosin sun vastauksista ei ole vielä ilmennyt, että miten sä sitten koulutat jos et perusta sitä positiiviseen rankaisuun ja negatiiviseen vahvistamiseen, sillä nyt olet antanut vain esimerkkejä, joissa olet loppujen lopuksi perustanut koulutuksesi niihin.

Jaa, no tässä tulee:
-esim. istuminen: koira istuu, sanon istu, koira oppii istumaan. Sanon hyvä ja voin antaa namin
-Mikäli koira ei oma-alotteisesti tarjoa jotain toimintoa, voin opettaa sen esim. sheippaamalla. Näin on opetettu esim. yksi koira kierimään, kun se ei koskaan kierinyt itsekseen.
- Tokossa käytän naksutinta, lelu- ja namipalkkaa koiran ja tilanteen mukaan. Naksuttimella ensin opetetaan luopuminen, minkä olen kokenut hankalaksi jos haluan imuttaa myöhemmin. Tämä on niin monipuolista, että siitä saisin sivukaupalla asiaa. Missään näissä harrastuksissa ei käytetä kolinapurkkia. Minulla on virhemerkkiääni tokossa, mitä en käytä arjessa, jotta koira tietää myös koska menee väärin. (Käytännössähän tämä ei eroa esim. kieltämisestä juurikaan) Kun koira osaa, voin käyttää jotain pakotteita (esim. tavallisella pannalla nyppäys hihnasta jos kontakti tippuu, jne). Mejällä saalis on peuran jalka tai ruokaa siellä jäljen lopussa. Jos menee väärin, pysähdyn ja odotan. Toki jos jälki on piilomerkattu, en tiedä edes koska se menee väärin. Haussa maalimies antaa makkaraa. Jos koira vaikka riehuu eikä keskity, saatan ärähtää (tämäkin tietysti vasta kun oletan koiran jo osaavan).
- Jos koira vaikka rynnii ruokakupille ennen lupaa, saatan pennulta ottaa kupin pois. Sanon ä-ä. Lasken kupin takaisin. Sitä opetellaan niin että ensin sanon sekunnin odottamisen jälkeen "ole hyvä", aikaa pidennetään pikkuhiljaa. Kun koira ymmärtää mitä ä-ä tarkoittaa, ei kuppia tarvitse enää nostaa pois, vaan hallinta tehdään ympäristön hallinnan sijasta koiran henkisellä hallinalla. Nykyään teen ahmatille pitkää matkaa, eli sanon "ole hyvä", ja jos koira menee kupille liian nopeasti, se pyydetään takaisin lähtöpisteeseen. Tätä toistetaan niin kauan että koira menee rauhassa koko matkan. Tällaisissa asioissa ei koskaan käytetä kolinapurkkia.

Oikeastaan on helpompi luetella vain ne, missä olen käyttänyt kolinapurkkia: rähiseminen ja aggressio. Hihnakäytöksen opettelu me käytiinkin läpi. Siinäpä ne. Paljon pidempi stoori tulisi positiivisen vahvistamisen keinoin tehtävästä koulutuksesta, joten en todellakaan voi sanoa että koulutukseni pohjautuu positiiviseen rangaistukseen ja negatiiviseen vahvistamiseen.

Vuorisumu kirjoitti:

Tosin sun vastauksista ei ole vielä ilmennyt, että miten sä sitten koulutat jos et perusta sitä positiiviseen rankaisuun ja negatiiviseen vahvistamiseen, sillä nyt olet antanut vain esimerkkejä, joissa olet loppujen lopuksi perustanut koulutuksesi niihin.

Tässä vielä lista käskyistä jotka on opetettu käyttäen ainoastaan positiivista vahvistamista:
istu
seiso
paikka
maahan
kieri
tanssi
hae
tuo
rauhoitu
tänne
oikealle/vasemmalle
mene nukkumaan
anna tassu
anna toinen tassu
ryömi
peruuta
hyppää
kasi (kahdeksikko jalkojen ympäri)
etsi
sivulle
seuraa
hauku
katso
(etsi) jälki
(etsi) ukko
etsi mamma/iskä
kierrä
nosta
vedä
juokse (juostaan yhdessä)
mene juoksemaan (menee itsekseen juoksemaan)
anna pusu
reunaan
mene sinnepäin
-osa näistähän on vielä aika monimutkaisia, esim. seuraa tarkoittaa pidä tiivis katsekontakti, kävele juuri oikeassa suhteessa ja asennossa minuun, istahda kun pysähdyn, käänny sinne minne minä käännyn, jatka kunnes toisin sanotaan.

Tässä lista käskyistä jotka on opetettu käyttäen positiivista rangaistusta:
ei
pois

En keksi yhtään esimerkkiä käskystä jonka olisin opettanut negatiivisella vahvistamisella. Muokkaus: keksin yhden jonka olen opettanut puhtaasti negatiivisella rankaisulla (palkkion poisto): nätisti.

Vuorisumu kirjoitti:

Tuossa aiemmin sanoit itse opettaneesi hihnassa vetämättömyyden nykäisemällä koiraa ketjupannasta (positiivinen rankaisu). Minä olen opettanut sen pysähtymällä kun hihna alkaa kiristyä (negatiivinen rankaisu)

Vielä silläkin uhalla että menee ihan täysin yksinpuheluksi, haluaisin pohdiskella tätä hihnakäytöksen opettamista puhtaasti oppimisen termistöllä. Kun tässä olen pohtinut ja tullut siihen lopputulokseen, että itse asiassa hihnakäytöksen opettamisessa on aina nämä kaikki elementit mukana.

-Operantti ehdollistuminen
-positiivinen vahvistaminen (ympäristöön lisätään jotain koiran kannalta miellyttävää): koira pääsee etenemään, rauha
-positiiivinen rankaisu (ympäristöön lisätään jotain koiran kannalta epämiellyttävää): remmin paine kaulassa (myös kuonopanta, vedonestovaljaat, jne), fyysinen pakote.
-negatiivinen vahvistaminen (ympäristöstä poistetaan jotain koiran kannalta epämiellyttävää): poistetaan remmin paine kaulasta tms
- negatiivinen rankaisu (ympäristöstä poistetaan jotain koiran kannalta miellyttävää): poistetaan eteneminen, poistetaan rauha

-Klassinen ehdollistuminen: äänimerkki. Koira vetää, ketjupanta pitää äänen, kohta tulee seuraamuksia.

Onko mielestänne oikein? Tällöin joka ikinen kerta kun koira kävelee hihnassa, kaikki operantin ehdollistumisen kentät ovat käytössä. Mikäli ketjupanta, myös klassinen ehdollistuminen. Miten perustelet käyttäväsi vain jotain näistä osa-alueista, tai että esim. minä olisin käyttänyt vain jotain osa-aluetta?

Eli siis koirasi alkoi rähisemään koska hormonaalisista syistä koirasi alkoi kokea muut koirat uhkaksi ja uhka poistui kun se rähisi. Eikö olisi ollut tehokkainta opettaa koiralle, että muut koira eivät ole uhka ja etenkin, että helpoin keino päästä niistä eroon on esim. ottaa sinuun kontaktia?

Hihnasta nyppäisyllä ja pelkällä pysähtymisellä on minusta vissi ero tai ainakin monet koirat reagoivat niihin hyvin eri tavalla. Eron tekee se, että pysähtyessä pannan kaulaan kohdistamaan painetta säätelee koira itse kun taas nyppäisyn voima riippuu täysin ohjaajasta. Nyppäys on siis positiivinen rankaisu koska siinä ohjaaja lisää pannan paineen hetkellisesti tarkoituksena tuottaa koiralle hetkellisesti mahdollisimman epämukava tuntemus = positiivinen rankaisu. Jos taas ohjaaja vaan pysähtyy, säätelee koira itse omalla liikkeellään paineen suuruutta eli tällöin tilanteeseen ei varsinaisesti lisätä mitään vaan vain poistetaan etenemisen mahdollisuus = negatiivinen rankaisu.

Kouluttaminen on operanttia, jos seuraukset tietystä toiminnasta ovat johdonmukaisia. Pelkkä hinassa taluttaminen ei ole operanttia kouluttamista, jos seurauksena hihnan kiristämisestä on välillä se että pääsee eteenpäin, välillä se, että ohjaaja nyppää hihnasta, välillä pysähtyminen jne. Jos pannasta kuuluu hihnan kiristyessä ääni, niin siinä tapauksessa sitä klassista ehdollistumista kyllä tapahtuu kouluttajasta riippumatta: ääni ->paineen tunne kaulassa kasvaa (tai sitten se joku muu seuraus jos ohjaaja tekee jotain muuta)

Jos et käytä tokossa positiivista rankaisua, niin oletko koskaan miettinyt miksi koirallasi ei siellä ole esim. räyhännyt muille koirille vaan on keskittynyt sinuun?

Ja ihan vaan huomautuksena, että naksutinhan ei itsessään opeta koiralle mitään, se on vain apuväline merkkaamaan että palkkio on tulossa.

Vuorisumu kirjoitti:

Elämä koiran kanssa on aika paljon muutakin kuin ruuanantotilanteita, eikä agressiiviseen käytökseen ole mitään yhtä yksittäistä yleispätevää syytä, joten en sellaista voi sinulle antaa.

CaiusLa kirjoitti:

Voit luetella vaikka muutamia.

1. Kipu
2. Pääseminen pois epämiellyttävästä tilanteesta agressiivisesti käyttäytymällä (esim. hoitotoimenpiteet) Vaihtoehtoisesti voita opettaa koiralle että hoitotoimenpiteet ovat mukava juttu.
3. Resurssin puolustaminen (Esim. koira haluaisi makoilla tieytyllä paikalla ja ohjaaja ajaa sen siitä pois, jolloin koira alkaa puolustamaan, koska se on oppinut, että ko. tilanteessa sillä on vain menetettävää.) Vaihtoehtoisesti voit opettaa koiralle että luopuminen kannattaa ja lisätä resurssin saatavuutta, esim. niin että mukavia makuupaikkoja on useita, jolloin pois siirtyminen ei ole niin suuri menetys.
4. Sijaistoiminto, koira purkaa sisäitä painettaan lähimpään kohteeseen.

Siinäpä muutamia esimerkkejä. Koira elää hetkessä. Jos ruuanantohetki on päivästä sen 2 minuuttia, niin siihen jää vielä aika monta minuuttia päivään, jolloin koira on vuorovaikutuksessa ohjaajansa (ja ympäristönsä) kanssa. Jos niissä tilanteissa koiralle opetetaan tai sen annetaan oppia, että agressiivinen käytös on avain onneen, niin ei ne 2 positiivista minuuttia sitä hommaa pelasta. Niin kuin ei sekään, että ajatellaan, että koiran kouluttaminen tapahtuu sinä 2 tuntina viikossa treenikentällä. Koira oppii koko ajan ja sillä miten reagoit missäkin tilanteessa on koirasta ja tilanteesta riippuen isompi tai pienempi vaikutus siihen, millaiseksi teidän suhde kehittyy. Eikä se tarkoita sitä, että sä olisit koko ajan namipussi kourassa työntämässä nakkia suuhun, vaan se on pieniä toimia osana arkea. Saako pentu huomiota kun se hyppii sinua vasten, aukaisetko uloslähtiessä oven silloin kun pentu pyörii levottomasti ympäriinsä, pääseekö sylistä pois jos rimpuilee, tarkoittaako jonkun "aarteen" sinulle tuominen sen menettämistä vai kehuja ja leikkihetkeä, saako vastaantulevat koirat ja ihmiset tullaa moikkaamaan milloin huvittaa ja millä asenteella vaan tai saako niitä mennä moikkaamaan jos oikein innokkaasti vetää hihnasta jne. jne. listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle. Sama pätee niihin aikuisiinkin koiriin, vaikka homma voi tietysti olla todella paljon haastavampi, jos koira on voimakastahtoinen ja oppinut että "sikailemalla" homma hoituu.

Vuorisumu kirjoitti:

Eli siis koirasi alkoi rähisemään koska hormonaalisista syistä koirasi alkoi kokea muut koirat uhkaksi ja uhka poistui kun se rähisi. Eikö olisi ollut tehokkainta opettaa koiralle, että muut koira eivät ole uhka ja etenkin, että helpoin keino päästä niistä eroon on esim. ottaa sinuun kontaktia?

Ei. Halusin muutenkin opettaa että hihnassa ei vedetä, rähiseminen loppui jo melkein sillä. Minun mielestäni oli hyvin helppoa sanoa koiralle "ei" ja tehostaa sitä purkilla pariin kertaan jos se muuten ei uskonut. Tämä "uhka" on nyt mielestäni vähän sen kuuloinen sana, että koira olisi pelännyt niitä muita koiria, näin ei ollut. Ja olen jo aikaisemmin todennut, että en halua koiran ottavan minuun kontaktia joka ikisessä koiraohituksessa, niitä kun tulee ihan muutaman minuutin välein. Kävelköön rauhassa ohitse hihna löysällä, niin on kaikilla mukavampaa.

Vuorisumu kirjoitti:

Hihnasta nyppäisyllä ja pelkällä pysähtymisellä on minusta vissi ero tai ainakin monet koirat reagoivat niihin hyvin eri tavalla. Eron tekee se, että pysähtyessä pannan kaulaan kohdistamaan painetta säätelee koira itse kun taas nyppäisyn voima riippuu täysin ohjaajasta.
Nyppäys on siis positiivinen rankaisu koska siinä ohjaaja lisää pannan paineen hetkellisesti tarkoituksena tuottaa koiralle hetkellisesti mahdollisimman epämukava tuntemus = positiivinen rankaisu.

Jos koira painelee vauhdilla eteenpäin ja sinä äkisti pysähdyt, on se koiralle aika lailla epämiellyttävämpää kuin se, että kun hihna alkaa kiristyä ja panta pitää äänen, hihnasta nyppäistään. Täällä joku jo aikaisemmin ihmetteli, miksi nyppäisy tapahtuu jo ennen kuin hihna kiristyy, se tarkoittaa juuri sitä että ketjupanta pitää äänen, jolloin nyppäistään, eli koiraa ei kuristeta sillä hihnalla, eikä tällöin todellakaan ole tarkoitus tehdä siitä koiralle "mahdollisimman epämiellyttävää".

Vuorisumu kirjoitti:

Jos taas ohjaaja vaan pysähtyy, säätelee koira itse omalla liikkeellään paineen suuruutta eli tällöin tilanteeseen ei varsinaisesti lisätä mitään vaan vain poistetaan etenemisen mahdollisuus = negatiivinen rankaisu.

Tämähän on vähän sama kuin pitäisi koiraa hännästä kiinni ja kun se lähtee liikkeelle, syyttää sitä koiraa että se satuttaa itse itseään. En suosittele tällaista.

Vuorisumu kirjoitti:

Pelkkä hinassa taluttaminen ei ole operanttia kouluttamista, jos seurauksena hihnan kiristämisestä on välillä se että pääsee eteenpäin, välillä se, että ohjaaja nyppää hihnasta, välillä pysähtyminen jne.

Puhuin operantista ehdollistumisesta, en operantista koulutuksesta. Puhuin siitä että sinun mielestäsi minä käytän vain yhtä osa-aluetta kouluttaessani ja sinä toista. Miksi sinä keksit tähän tällaisia "välillä"-juttuja?

Vuorisumu kirjoitti:

Jos et käytä tokossa positiivista rankaisua, niin oletko koskaan miettinyt miksi koirallasi ei siellä ole esim. räyhännyt muille koirille vaan on keskittynyt sinuun?

Kyllähän se onkin. Siksi lopetimme tokon ja jatkoimme sitä vasta kun koira oli korjattu. Eli juuri niin, että ei sen koiran kanssa voi mitään harrastaa ennen kuin suhde omistajaan on kunnossa.

Vuorisumu kirjoitti:

Ja ihan vaan huomautuksena, että naksutinhan ei itsessään opeta koiralle mitään, se on vain apuväline merkkaamaan että palkkio on tulossa.

Niin? Sä halusit mun kertovan miten koulutan positiivisesti vahvistamalla. Esim. sheippaamisessa aika oleellinen työväline.

Vuorisumu kirjoitti:

Koira elää hetkessä. Jos ruuanantohetki on päivästä sen 2 minuuttia, niin siihen jää vielä aika monta minuuttia päivään, jolloin koira on vuorovaikutuksessa ohjaajansa (ja ympäristönsä) kanssa. Jos niissä tilanteissa koiralle opetetaan tai sen annetaan oppia, että agressiivinen käytös on avain onneen, niin ei ne 2 positiivista minuuttia sitä hommaa pelasta. Niin kuin ei sekään, että ajatellaan, että koiran kouluttaminen tapahtuu sinä 2 tuntina viikossa treenikentällä....Sama pätee niihin aikuisiinkin koiriin, vaikka homma voi tietysti olla todella paljon haastavampi, jos koira on voimakastahtoinen ja oppinut että "sikailemalla" homma hoituu.

Joo, kyllä, nimenomaan. Tästä kaikesta samaa mieltä. En ehkä ymmärrä sitten että mikä se pointti on tässä? Sitä me on täältä kyseltykin että esim. ohitusongelmiin tarjoilette ratkaisuksi treenikenttää, vaikka ei se arki toimi sillä lailla että sitä koiraa voisi ulkoiluttaa vain siellä treenikentällä. Tai että jos koira käyttäytyy aggressiivisen dominoivasti jossain tilanteessa, miten se positiiivinen vahvistaminen toimii siinä kohtaa.

Palaan näihin muihin asioihin vielä myöhemmin, nyt tuli menoa.

Vuorisumu kirjoitti:


3. Resurssin puolustaminen (Esim. koira haluaisi makoilla tieytyllä paikalla ja ohjaaja ajaa sen siitä pois, jolloin koira alkaa puolustamaan, koska se on oppinut, että ko. tilanteessa sillä on vain menetettävää.) Vaihtoehtoisesti voit opettaa koiralle että luopuminen kannattaa ja lisätä resurssin saatavuutta, esim. niin että mukavia makuupaikkoja on useita, jolloin pois siirtyminen ei ole niin suuri menetys.

Hetkinen, oliko sitä resurssipulaa nyt vai ei? Välillä sanot ettei ole ja välillä että on?

Tähän haluaisin lisätä, että ei se aggressio eikä edes resurssiaggressio ole aina edes mitenkään huono juttu. Esim. IPO:ssa sitä käytetään hyvinkin monipuolisesti koulutuksen apuna. Minä olin tosi tyytyväinen mejässä, kun koira sai saaliiksi peuran jalan, ja olin ottamassa sitä siltä pois jonkun ajan jälkeen, ja koira puolusti sitä aggressiivisesti. Sehän kertoo silloin siitä, että palkka on tosi motivoiva ja koira innostunut. Tilanne hoidettiin niin, että vaadin jalkaa itselleni sanattomasti katseella ja eleellä. Mutta jos minulla ei olisi ylempää asemaa suhteessa tähän koiraan, mitä minun olisi pitänyt tehdä? Yhtäkään kivempaa vaihtaria ei ole olemassa, paitsi ehkä elävä saalis, eli pitäisikö minun ostaa koiralle kani jahdattavaksi tällaisessa tilanteessa? Vai odottaa sen nelisen tuntia siellä ulkona kylmässä että koira saa koko jalan sorkkineen karvoineen syötyä? Ja sitten odottaa että mahtaako se kuolla suolitukokseen? Tällaisessa tilanteessa ei oikein voi opettaa että luopuminen on mukavaa, kun se maailman mukavin asia on jo sillä koiralla.

Vuorisumu kirjoitti:

4. Sijaistoiminto, koira purkaa sisäitä painettaan lähimpään kohteeseen.

Mikä "sisäinen paine"?

Vuorisumu kirjoitti:

Sama pätee niihin aikuisiinkin koiriin, vaikka homma voi tietysti olla todella paljon haastavampi, jos koira on voimakastahtoinen ja oppinut että "sikailemalla" homma hoituu.

Juuri näin. Eli koira on oppinut että dominoimalla saa ympäristöään hallittua. Tämä on ihan sitä hierarkista dominanssia, mistä luulin sinun sanovan ettei sellaista ole olemassakaan teidän välillä. Luulin että sanoit että voi olla vain sitä resurssiaggressiota, mitä ei voi olla kun te ette kilpaile samoista resursseista. Ja sitten taas yhtäkkiä asia ei olekaan näin, vaan esim. makuupaikasta saattaa syntyä resurssiaggressiota, ja itse asiassa hierarkista aggresiotakin syntyy, koska koira on oppinut. Eli sitten kuitenkin sitä onkin? Hämmentävää keskustella kanssasi kun välillä sanot ettei asioita ole olemassa ja vähän ajan päästä että onkin?

Ne asiat mitä tuossa luettelit ovat ihan normaaleja juttuja, joilla sitä hallintaa ja johtajuutta korostetaan sille koiralle. Tämä voi eskaloitua joidenkin koirien kanssa vaikka niin, että käännät koiralle selän kun se hyppii sinua päin, ja se tajuaa että puraisemalla persiistä se saakin reaktion aikaiseksi. Miten sitten hoidat sen tilanteen positiivisesti? Tai koira haukkuu ja ajattelet sen oelvan turhautunut, annat sille lelun. Koira keksii alkaa vaatimaan lelua haukkumalla. Tästä positiivisesta vahvistamisesta syntyy tällaisia itse itseään ruokkivia kehiä, jotka pahimmillaan johtavat siihen että se koira oppii että sikailemalla homma hoituu.

Aivan kuin viestini olisi hävinnyt jostakin välistä.

Olin laittanut linkin Pevi-yhdistyksen sivuille. Outoa että semmoinen poistetaan, ottaen vielä ketjun otsikko. Ei ole yksittäisen kouluttajan mainos, eikä tätä linkkiä ole täällä aikaisemmin esitetty.

http://www.pevikouluttajat.fi/

^Mikäli sinulla ei itselläsi ole kytköstä tähän Pevi-yhdistykseen ja siten hae taloudellista hyötyä mainonnalla (kyseessä kuitenkin varsin tuore yhdistys, joten herää kysymys, onko kytköksiä, kun olet sivustoon törmännyt?), saat linkin täällä jakaa. Toivomus kuitenkin olisi, että keskustelupalstalla kun ollaan, linkkienkin jakamisen yhteydessä, ja jopa erityisesti linkkejä laitettaessa, osallistuttaisiin keskusteluun itse. Lisäksi toive olisi, että keskustelijat käyttäisivät linkkejä laittaessaan linkitystoimintoa, kun se on palstalla tehty varsin helpoksi.

maddy kirjoitti:

^Mikäli sinulla ei itselläsi ole kytköstä tähän Pevi-yhdistykseen ja siten hae taloudellista hyötyä mainonnalla (kyseessä kuitenkin varsin tuore yhdistys, joten herää kysymys, onko kytköksiä, kun olet sivustoon törmännyt?), saat linkin täällä jakaa. Toivomus kuitenkin olisi, että keskustelupalstalla kun ollaan, linkkienkin jakamisen yhteydessä, ja jopa erityisesti linkkejä laitettaessa, osallistuttaisiin keskusteluun itse. Lisäksi toive olisi, että keskustelijat käyttäisivät linkkejä laittaessaan linkitystoimintoa, kun se on palstalla tehty varsin helpoksi.

Onpa erikoista moderointia. Onhan Pampulainen osallistunut keskusteluun runsaastikin. Eihän täällä ole kukaan missään muutenkaan kysellyt kaupallisista intresseistä eri kouluttajista puhuttaessa? Heti ensimmäisessä viestissä mainitaan monia eri yksittäisiä kouluttajia, eikä tätäkään viestiä ole poistettu, varsinkaan ilman keskustelua. Miten perustellaan? Herää kysymys, ettei vain olisi moderaattorin omat preferenssit jotka vaikuttavat moderointiin? Tässä vielä muistin virkistämiseksi ihan ensimmäinen viesti ketjussa:

Canidae kirjoitti:

Yleensä koulutustopicit suuntautuvat vain kahden näkyvimmän tv- kouluttajan ympärille joten nyt keskustelua kehiin suomalaisista kouluttajista. Kokemuksia jakoon. Esimerkkeinä:
/Mikäli vastaava keskustelu jo löytyy niin saa poistaa/

Pertti Vilander
Tommy Wiren
Tuire kaimio
Koiranomit yleisesti
Marko Helin

^Kuten todettu, linkin saa laittaa, mikäli sillä ei tavoitella taloudellista hyötyä. Tarkoitus on jakaa kokemuksia ja näkemyksiä kouluttajista/koulutussuunnista, kun kerran keskustelupalstalla ollaan. Pelkän linkin laittaminen ilman keskustelua varsinkin, kun linkki vie vastaperustetun yhdistyksen sivuille, herättää epäilyn siitä, että linkin laittajalla on kytkös tuohon yhdistykseen, jolloin kyse saattaa olla mainonnasta. Siksi asiasta kysyinkin.

Ketjun parin vuoden takaisiessa aloitusviestissä, jonka tuohon otit esimerkiksi, on laitettu usean eri kouluttajan sivut, joten on vaikea uskoa, että aloittaja olisi pyrkinyt saamaan jollekin tai kaikille näistä taloudellista hyötyä. Aloitusviestissä olisi voitu toki pohjustaa keskustelua enemmänkin, mutta kyllä siinä jo kuitenkin alustus asiaan oli linkkien lisäksi ja hyvinhän keskustelu noinkin lähti käyntiin.