Koirat.com

Ykskoiranen kirjoitti:

[quote=Ykskoiranen]Jos koiran käyttäytyminen perustuu johtajan johtajuuteen, niin mitenkäs koira toimii muiden ihmisten kanssa? Onko se arvaamaton vai totteleeko heitäkin? Vaiko vain tyyppejä, jotka hekin osaa olla kunnolla johdossa? Kantaako hyvän laumanjohtajan johtajuus siis myös koiraan, kun se onkin ihan toisten ihmisten kanssa? Jos kantaa, niin mihin tämä "kantavuus" mielestäsi perustuu?

Sitten oli vielä tämä loppu.
Tämä oli hyvä kysymys. Koiran käyttäytyminenhän ei kokonaan perustu johtajan johtajuteen, vaan se on kombinaatio koiran perimää, historiaa, edellisiä omistajia ja olosuhteita, nykyisiä olosuhteita ja omistajaa, käyttäytymisen aikaista viretilaa, jne jne. Mutta ilmeisesti tarkoitat sitä että jos koira on tosi dominoiva ja haastava, onko se sitä myös muiden ihmisten seurassa kun omistaja ei ole läsnä? Jos koira on tosi dominoiva, ja sen "oma ihminen" osaa sitä kuitenkin hallita, ja koiraa lähtee vaikka ulkoiluttamaan joku vieras ihminen joka ei luota itseensä, ennustan ongelmia.
Ehkä tähän hyvä esimerkki ovat ne perheet, joissa toinen osaa olla hyvä johtaja ja toinen perheenjäsen ei. Koiran käyttäytyminen muuttuu kyllä oman kokemuksen mukaan tällaisissa perheissä ihan huomattavasti riippuen siitä kuka sitä hoitaa/ulkoiluttaa.
Ja jos omat koirat ovat olleet vaikka hoidossa paikassa jossa niitä lellitään liikaa, menee pari päivää kun täytyy pitää hiukan tiukempaa kuria (vaikka tiukennettu perushuomiomattomuus), jotta käytös taas palautuu paremmaksi.
Toki on sellaisia asioita, joita olen koirilleni opettanut johtajuusajattelun löydettyäni, joista myös hoitopaikassa hyödytään. Esimerkiksi: yksi koiristani veti ennen hihnassa aina ja kaikkialla. Asia korjaantui vasta kun mentiin kouluttajalle, joka kouluttaa laumaoppien mukaisesti, eikä koira enää vedä. Ei se vedä myöskään hoitopaikassa. Toinen esimerkki: meille tuli kodinvaihtaja, joka ei ole meidän kanssa koskaan vetänyt hihnassa. Eräs sukulainen lenkitti sitä joskus, ja kysyi mitä tehdään kun tämä koira vetää. Sanoin etten nyt äkkiseltään ymmärrä mitä tarkoitat kun ei se ole minun kanssani koskaan vetänyt. Sama koira on karkaillut muilla omistajilla mutta ei koskaan meillä, vaikka emme kouluttaneet sitä ollenkaan.

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Ykskoiranen]
No edelleenkin minä en voi olla vastuussa siitä mitä muut täällä puhuvat. Mutta onhan siitä merkkejä joista sen voi tunnistaa. Vaikkapa jos koira lähestyy sinua aina häntä pystyssä korvat pystyssä ja länttää tassun reidelle. Tai jos koira ärärhtää sinulle kun istut sohvalle, jossa koira jo on (etkä kosketa sitä, eli ei voi olla fyysisestä vaivasta kyse). Jotain sellaisia voi olla josta voi suht luotettavasti arvella että kyseessä olisi johtajuusongelma.

Hmm. Enpä tunnista meitä ainakaan tuosta kuvauksesta. Eikä ainakaan meillä koira ärähdä sohvalla, koska ei siellä saa edes olla. Mutta siltikään en pysty " vain jämäkästi kieltämään" sitä haukkumasta lenkillä toisille koirille. Muilla konsteilla kylläkin olemme asiassa edistyneet. Mutta jämäkkä kieltäminen ei kyllä ole se avain.

[quote ] Tottakai! Johtajuus on ihan maalaisjärjellä käsitettävissä oleva, ei mikään ihmeellinen mörkö jossa koiraa kohdellaan väkivalloin. Oleellista on joka tapauksessa se, että se homma toimii. Jos mitään ongelmia ei ole, onko sillä sitten niin väliäkään miksi se toimii, paitsi tietysti jos haluaa vaikka auttaa kaveria jolla ei toimi. [/quote]

Ihan itselläkin siis moni asia toimii. Mutta ei vielä ihan kaikki. Eikä ehkä ole syytä tuudittautua siihenkään ajatukseen, että kaikki jatkossakin vain toimii automaattisesti. Siksikin haluaisin ymmärtää, miksi joku asia toimii. Koska sitten ehkä myös ymmärrän, miksei joku toimikaan. Ymmärrys myös lienee hyvä pohja oman toiminnan kriiittiselle arvioinnille sekä sen pohtimiselle, miten ja mihin suuntaan sitä olisi syytä muuttaa. Ymmärtämisen avulla muissakin asioissa olen päässyt hyviin tuloksiin, joten siksipä ajattelen, että se tässä koira-asiassakin voisi toimia.

Sen sijaan sitä on tosi vaikea toiselle kommunikoida, että miten käytännössä käyttäydytään kun vahvistetaan omaa johtajuutta. Ja jos mekaanisesti vain suorittaa joitain eleitä, saattaa niistä jotain hyötyä olla, mutta suurin hyöty on mielestäni siinä että ymmärtää sen asian vähän syvällisemmin.

No voiko sen sitten selittää silleen syvällisemmin? Jos se kuitenkin on ihan maalaisjärjellä käsitettävä juttu, eikä mitään rakettitiedettä.

Moni vaikean pk-rotuisen omistaja löytää avun sieltä piireistä, siellä on paljon sellaista tietoa ja jämäkkää otetta, josta on helppo imeä sitä asennetta myös itseensä.

Ovatko pk-rotuiset vaikeita? Sellainen meillä on - tosin kahden eri pk-rodun sekoitus. Ei ole kyllä luonteeltaan mielestäni ainakaan vaikea., oikeastaan päinvastoin. Iso ja vahva ja paimennusviettinen kyllä. Koirankouluttajankin apua olemme saaneet. Tosin hän ei edustanut tätä johtajuusideologiaa. Apua koulutuksesta oli paljonkin ja opimme monia asioita koiran elekielestä. Olemme vielä palaamassa asiaan hänen kanssaan. Silloin tartumme kunnolla tähän ohittamisasiaan. Edellisellä kerralla mietittiin hihnassa vetämisen taltuttamista. Se onkin tällä hetkellä aika mainiolla mallilla. Mutta sellaiseen "johtajuuteen" en kyllä kykene, joka sormia napsauttamalla vain saa koiran toimimaan kaikissa tilanteissa hyvin. Ennemminkin harjoittelemme asian kerrallaan kuntoon. Vaikka toki osaamisen lisääntyminen yhdessä asiassa tukee toisessakin asiassa etenemistä. Silti monet meidän haasteet on juuri niitä, joiden perusteella monasti jonkun kirjoittajan tilanne nähdään johtajuusongelmana.

Ykskoiranen kirjoitti:

Hmm. Enpä tunnista meitä ainakaan tuosta kuvauksesta. Eikä ainakaan meillä koira ärähdä sohvalla, koska ei siellä saa edes olla. Mutta siltikään en pysty " vain jämäkästi kieltämään" sitä haukkumasta lenkillä toisille koirille. Muilla konsteilla kylläkin olemme asiassa edistyneet. Mutta jämäkkä kieltäminen ei kyllä ole se avain.

Okei, nyt sä veit tätä vähän enemmän henkilökohtaiseen suuntaan. Kerro ihmeessä minkälaisia ongelmia teillä on ja miten ne ilmenee, ja mitä rotuja koirassasi on? Jotkut asiat toimivat ja jotkut eivät? Ilmeisesti joku on neuvonut sinulle että pitäisi vain jämäkämmin kieltää, ja se olisi sitten sitä johtajuutta? Mulla jos koira haukkuu enkä halua sitä, kiellän. Jos kielto ei toimi, käytän kiellon tehostetta.

Ykskoiranen kirjoitti:

No voiko sen sitten selittää silleen syvällisemmin? Jos se kuitenkin on ihan maalaisjärjellä käsitettävä juttu, eikä mitään rakettitiedettä.

En ole ihan varma, onko tämä pyyntö vai yleinen pohdinta? Tässähän sitä on pohdittu aika monta sivua. Ja mun mielestä asia pitää siis ymmärtää syvällisemmin eikä vain suorittaa jotain asiaa pintapuolisesti, toki johtajuutta voidaan myös selittää. Olisi kiva kuulla, mitä se sinun mielestäsi on? Näitä määritteitä syntyy sitä mukaa kun keskustelussa edetään.

Ykskoiranen kirjoitti:

Ovatko pk-rotuiset vaikeita? Sellainen meillä on - tosin kahden eri pk-rodun sekoitus.

Eip, en tarkoittanut sitäkään. Vaan sitä, että pk-lajien parista löytyy sellaista väkeä, joka osaa käsitellä koiria, joilta löytyy sitä luontaista auktoriteettia ja ymmärrystä mm. siihen, että koira ei mene rikki jos sitä kieltää, mistä koira palkkaantuu ja miten, ja yleisesti sellaista koirankäsittelytaitoa, joka muualta koirapiireistä tuntuu häviävän koko ajan.
Ja ei, mä en myöskään tarkoittanut sitä, etteikö apua voisi saada myös muualta kuin johtajuusideologian omaavalta kouluttajalta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Silloin tartumme kunnolla tähän ohittamisasiaan. Edellisellä kerralla mietittiin hihnassa vetämisen taltuttamista. Se onkin tällä hetkellä aika mainiolla mallilla. Mutta sellaiseen "johtajuuteen" en kyllä kykene, joka sormia napsauttamalla vain saa koiran toimimaan kaikissa tilanteissa hyvin. Ennemminkin harjoittelemme asian kerrallaan kuntoon. Vaikka toki osaamisen lisääntyminen yhdessä asiassa tukee toisessakin asiassa etenemistä. Silti monet meidän haasteet on juuri niitä, joiden perusteella monasti jonkun kirjoittajan tilanne nähdään johtajuusongelmana.

Hyvä. Niin kuin tässä ketjussa olen jo aikaisemminkin totenut, se vetämättömyys onkin asia numero yksi jos on ohittamisongelmia. Oman kouluttajan mukaan ne koirat, jotka räyhäävät ohituksissa hihnan ollessa löysä, ovat todella marginaalinen ryhmä, ja yleensä kuulemma sellaisia, että hän itsekään ei uskalla lähestyä niitä välttämättä tuosta vain. Että kyllä se löysä hihna onkin ohittamisen a ja o.
Jotkut on tosiaan luontaisesti enemmän autoritäärisiä ihmisiä, joille koiran kuriin laitto onnistuu vähän "tuosta vain sormia napsauttamalla". Jos yhtään lohduttaa, suuri osa ihmisistä ei sellaisia kuitenkaan ole, ja joutuvat nämä asiat itse opettelemaan. Kerro tosiaan ihmeessä lisää siitä, miksi mielestäsi teidän haasteet nähdään johtajuusongelmina. Tai jotenkin toi viimeinen lause on outo:"Silti monet meidän haasteet on juuri niitä, joiden perusteella monasti jonkun kirjoittajan tilanne nähdään johtajuusongelmana." Eli puhutaanko teidän ongelmista vai yleisemmin? Tässä vaiheessa keskustelua kuulostaa minusta siltä, että haluat siirtyä konkreettisempiin asioihin, ja niitä on aina vaikea hatusta keksiä, kun siihen tulee vain vastaus "juu mutta ei meidän koira kyllä noin tee."

Monesti muuten ihmiset tuntuvat sanovan jotenkin näin: "En usko johtajuuteen. Olen tasa-arvoinen koirani kanssa. Tottakai koirani pitää tehdä mitä siltä pyydän, ja kyllä minä kiellän koiraani. Ei se tee minusta sen johtajaa." Eikö? Kyllä minusta sinä olet sen johtaja, jos se tekee mitä siltä pyydät, etenkin jos se ei haluaisi tehdä sitä. Ja jos kieltää koiraansa ja koira tottelee. Siis sen kummoisempi asia ei johtajuuden tarvitse olla.

Halusit niitä konkreettisia vinkkejä oman aseman vahvistamiseen. Ne riippuvat toki tapauksesta, mutta jos yritän hiukan yleisesti pohtia... Huomion sääntely, laumapalkan käyttäminen yleisesti, kiellon saaminen tehokkaaksi niin että se toimii pienimmällä mahdollisella tehosteella. Koiran ei anneta lähestyä häntä ja korvat pystyssä leuka ylhäällä omistajaa, vaan ärähdetään pois. Aseman vahvistamisen aikana koiran ei tarvitse lähestyä ollenkaan, kun ei selvästi ole vielä tarpeeksi nöyrä. Omistaja kutsuu koiran rapsutettavaksi (yksilöstä ja koulutuksen vaiheesta riippuen koska, kuinka usein ja kuinka pitkäksi aikaa), ja käskee sen sitten pois kun on rapsutellut. Omistaja tekee aloitteet asioille muutenkin. Tässä näitä yleisempiä. Tuo viimeinenkin on oikeasti aika laaja aihe, kun mietit vaikka miten se ulkoillessa toimii, jos vaikka koira pysähtyy tarpeilleen. Ei, se ei tarkoita sitä, että omistaja lähtee liikkeelle koiran ollessa kakalla , vaan sitä että jos olet vaikka koirasi takana, tarpeiden teon jälkeen odottelet vielä kunnes olet itse valmis jatkamaan matkaa. Jotkut koirat lähtevät heti liikkeelle eivätkä jää odottelemaan omistajaa, hihna kiristyy ja omistaja voi huomauttaa siitä. Tällaisilla asioilla koira oppii kuuntelemaan ja katsomaan, missä omistaja menee ja ymmärtää, että se ei päätä koska liikutaan. Samaa voi tehdä käännöksissä, et käänny sinne mihin koira haluaa vaan mihin itse haluat. Aina kun hihna kiristyy kun koira ei ole mukana, huomautus. Tähän samaan perustuu mielestäni se, kun jotkut tuolla "Vastaantulijoiden ohittaminen"-ketjussa kertovat saaneensa ohitukset toimimaan sillä, että vaihdetaan suuntaa kun koira räyhää. Itse asiassa siinä siis on mielestäni kyse nimenomaan johtajuuden vahvistamisesta hihnakäyttäytymisen aikana.
Ruuan "omiminen" onnistuu esimerkiksi siten, että lasket kupin lattialle, etkä sano koiralle mitään. Yrität kehittää katsettasi ja elekieltäsi ja kertoa vain niiden avulla koiralle, ettei sitä saa ottaa. Alussa voi apuna käyttää koko kehoa, astuu koiran ja kupin väliin, laittaa jalat haralleen ja kädet lantiolle. Tosi moni koira on tietenkin jo opetettu olemaan ottamatta ruokaa ilman lupaa, mutta jos on joku muu asia millä sitten voi tehdä, esim. heittää pallon taaksensa ja estää elekielellä koiraa ottamasta sitä. Tai vaikkapa poistuminen joltain alueelta on hetken aikaa kielletty.

Siinä muutamia konkreettisia vinkkejä, miten johtajuutta voi osoittaa koiralleen ihan käytännössä. Ja tuollaisten asioiden avulla voi myös itse testata sitä, millä tolalla teidän suhteenne on ja kuunteleeko koira sinua todella.

CaiusLa kirjoitti:

Tähän samaan perustuu mielestäni se, kun jotkut tuolla "Vastaantulijoiden ohittaminen"-ketjussa kertovat saaneensa ohitukset toimimaan sillä, että vaihdetaan suuntaa kun koira räyhää. Itse asiassa siinä siis on mielestäni kyse nimenomaan johtajuuden vahvistamisesta hihnakäyttäytymisen aikana.

Tämä oli mielenkiintoinen pointti. Ymmärtäisin tämän silloin, jos koira innostuu vastaantulijasta ja haluaisi luokse. Silloin suunnan vaihtaminen toimii "huomautuksena", että mennäänkin sinne minne ihminen haluaa. Mutta mitenkä silloin, jos kyse on remmiaggressiosta? Koira hyökkää/puolustautuu, oli kyse sitten epävarmuudesta tai dominanssista. Silloinhan koiran tavoite on karkoittaa vieras koira. Nyt jos vaihdetaankin suuntaa, eikö silloin koira saa haluamansa? Minä taas ajattelen, että siinä tilanteessa koiran pitäisi nimenomaan kohdata se ohitustilanne ja alistua siihen. Tosin suuressa remmiongelmassa koiralla on monesti ongelmia muillakin osa-alueilla ja toisiin koiriin tottumaton koira vaatii sitä sosialistumista enemmän hoitona kuin sitä "remmissä alistumista".

Tätä vain pyörittelin ja mietin. Muuten olen kyllä hyvin samoilla linjoilla kanssasi!

CaiusLa kirjoitti:

] Okei, nyt sä veit tätä vähän enemmän henkilökohtaiseen suuntaan. Kerro ihmeessä minkälaisia ongelmia teillä on ja miten ne ilmenee, ja mitä rotuja koirassasi on?

Schäfer / valkoinenpaimenkoira.

Jotkut asiat toimivat ja jotkut eivät? Ilmeisesti joku on neuvonut sinulle että pitäisi vain jämäkämmin kieltää, ja se olisi sitten sitä johtajuutta? Mulla jos koira haukkuu enkä halua sitä, kiellän. Jos kielto ei toimi, käytän kiellon tehostetta.

Sanoisin ennemminkin, että joissakin asioissa on vielä homma kesken. Eli usein tilanteet menee hyvin, toisinaan aika hyvin ja vain joskus vähän huonommin. Mutta jos kielto ei tehoa, niin silloinhan homma on jo mennyt jollain tapaa huonosti, eikö?

Kukaan ei ole minulle henkilökohtaisesti neuvonut kieltämään jämäkämmin, mutta sellaisia neuvoja kirjoitellaan usein keskustelupalstoille.

Remmikäyttäytyminen lienee se osa-alue, jossa eniten vielä joudumme työskentelemään. Eli vetämistä täytyy edelleen tarkkailla, ettei mennä nykyisestä varsin hyvästä tilanteesta takapakkia. Ohituksissa on oltava valppaana. Aina ei toisten koirien ohittaminen mene hyvin, mutta nykyään useimmiten haukkumisen saa vähintään katkaistua, jos se pääsee alkamaan. ( Tätä asiaa tulemme edelleen käymään kouluttajan kanssa yhdessä läpi.)

Enemmän on ongelmia, joista on jo päästy. Toki koira myös on tänään vähemmän pentu kuin meille tullessaan. Osittain sen käyttäytymismuutokset johtuvat ihan kasvamisestakin. Penturiehaa on vai. Vähemmän ja malttia enemmän.

Kieltäminen muuten tehoaa nykyään paljon paremmin, kun olemme treenanneet kontaktia paremmaksi. Eli koiran huomion saa käännettyä itseen helpommin ja myös häiriötekijöiden läsnäollessa. Valmis ei kuitenkaan kasvatus ole näin yksivuotissynttäreiden lähestyessä. Pohjat vaikuttaa lupaavalta. Valmiimpaa saattaisi olla, ellei kyseessä olisi ensimmäinen koiramme, jonka kanssa olemme harjoitelleet vasta n. puoli vuotta.

. En ole ihan varma, onko tämä pyyntö vai yleinen pohdinta? Tässähän sitä on pohdittu aika monta sivua. Ja mun mielestä asia pitää siis ymmärtää syvällisemmin eikä vain suorittaa jotain asiaa pintapuolisesti, toki johtajuutta voidaan myös selittää. Olisi kiva kuulla, mitä se sinun mielestäsi on? Näitä määritteitä syntyy sitä mukaa kun keskustelussa edetään.

En ole ihan varma, että se, mitä asiasta ajattelen oikeastaan on parhaiten luvattavissa johtajuus-käsitteellä. Mutta minusta ihmisen tehtävä on kasvattaa koira käyttäytymään siten, että yhteiselo on mukavaa ja sujuvaa. Tietyiltä osin hyvinkin pitkälti kooran on sopeuduttava ihmisten tapoihin, mutta tietenkään koiralta ei voi vaatia sellaista, mihin se koirana ei voi kyetä. Sen täytyy toki saada olla koira. Mutta sen ei tarvitse nukkua sängyssäni, syödä lautaseltani, se ei ilmoita minne kävellään tai milloin leikitään. Koira väistää minua, en minä koiraa jne. Minä määrittelen, milloin ja kuinka riehakkaasti tervehdimme tai mihin tavaroihin koiran on lupa koskea.

Aika vastaava suhde minulla on vaikkapa oppilaisiini. Lapsiinikin tavallaan, vaikka siinä heillä on enemmän tilaa myös itse tehdä valintoja ja valita oma tapansa toimia. Minä olen heille se "johtaja", pitää ns. hoitaa hommat (mennä jonnekin, syödä, pukea, käydä nukkumaan). Tai siis näin oli silloin, kun olivat vielä lapsia.

Hyvä. Niin kuin tässä ketjussa olen jo aikaisemminkin totenut, se vetämättömyys onkin asia numero yksi jos on ohittamisongelmia. Oman kouluttajan mukaan ne koirat, jotka räyhäävät ohituksissa hihnan ollessa löysä, ovat todella marginaalinen ryhmä, ja yleensä kuulemma sellaisia, että hän itsekään ei uskalla lähestyä niitä välttämättä tuosta vain. Että kyllä se löysä hihna onkin ohittamisen a ja o.

No meillä toki vetämisen häviäminen on voimakkaasti vähentänyt toisille koirille haukkumista ja myös miedontanut reaktiota. Mutta ei meillä koskaan kireästä hihnasta haukkuminen ole alkanut, vaan koira itse - varsinkin aiemmin - hyökki toista koiraa kohti. Eli siis itse veti tilanteessa hihnan kireälle. Eli ote kannattaa siitä löysästäkin hihnasta olla sen verran varma, ettei luiskahda kädestä, jos näin tapahtuu. Silti se toki voi roikkua löysänä välillämme.

Kerro tosiaan ihmeessä lisää siitä, miksi mielestäsi teidän haasteet nähdään johtajuusongelmina. Tai jotenkin toi viimeinen lause on outo:"Silti monet meidän haasteet on juuri niitä, joiden perusteella monasti jonkun kirjoittajan tilanne nähdään johtajuusongelmana."

Siis meidän haasteet ovat saman kaltaisia kuin vaikkapa täällä kuvatut tapaukset, joihin on vastattu, että johtajuudesta kiikastaa. Jos meidän jotakin työmaata itse kuvailisin (tai olisin aiemmin kuvaillut) voisi kuvaus olla hyvinkin saman kaltainen kuin moni niistä, joita olen vaikkapa täällä tai muualla keskusteluissa lukenut ja joihin johtajuutta on ratkaisuksi tarjottu.

Eli puhutaanko teidän ongelmista vai yleisemmin? Tässä vaiheessa keskustelua kuulostaa minusta siltä, että haluat siirtyä konkreettisempiin asioihin, ja niitä on aina vaikea hatusta keksiä, kun siihen tulee vain vastaus "juu mutta ei meidän koira kyllä noin tee."

Puhutaan sekä että. Olen kiinnostunut yleisellä tasolla näistä eri teorioista ja kasvatuskeinoista / -tavoista, mutta toki erityisesti siksi, että meillä tosiaan on nykyään koira. Enkä ole kovinkaan kokenut asiassa, joten on kiinnostavaa kuulla useita näkökantoja sen oman ja vasta kehittymässä olevan lisäksi. Myös mm. siksi, että monella toimintatavalla on seurauksia, joita ei ehkä osaa ennalta aavistaa ja ennustaa. Monastihan juurikin söpöltä pennulta siedetään vaikka mitä, mutta myöhemmin huomataan, että on opetettu joku "pain in the ass" -versio, josta eroon pääsy onkin vaikeaa. Tai toisaalta ei älytä, että koiralta voi lopulta vaatia aika paljon ja se kykenee tosiaan vaatimukset täyttämään, kunhan ollaan johdonmukaisia ja osataan ne omat säännöt koiralle kommunikoida.

Paljoltihan koiran kasvattamisessa on samoja piirteitä kuin lasten kasvattamisessa. Mm. se, että se on sellainen 24/7 -duuni, josta ei voi laiskottaessa luistaa tai jonka voi jättää odottamaan parempaa hetkeä.

Scorpion kirjoitti:

Silloinhan koiran tavoite on karkoittaa vieras koira. Nyt jos vaihdetaankin suuntaa, eikö silloin koira saa haluamansa? Minä taas ajattelen, että siinä tilanteessa koiran pitäisi nimenomaan kohdata se ohitustilanne ja alistua siihen.

No mun mielestä se ei silloin saa haluamaansa. Siis on koira A, joka on aggressiivinen ohitustilanteessa, ja on menossa hihna pinkeällä ohitettavan koiran B luokse. A:n omistaja vetää jo piukalla olevasta hihnasta koiransa toiseen suuntaan, ja B jatkaa kulkuaan sinne minne olikin menossa. Silloin A ei pääse sinne minne halusi, sen sijaan omistaja käyttää siihen suurta pakotetta, joka toimii tässä positiivisena rankaisuna koiralle (hihnapakote), plus se, että siltä evätään mahdollisuus päästä kohden B:tä, eli negatiivinen rankaisu. Näin minä sen käsittäisin. Toki on toinenkin mahdollisuus korjata asia, ei juuri se minkä mainitsitkin, mennään ohi ja koira on nätisti kun omistaja käskee, piste.
Lisäksi aggresiivisen koiran tavoite ei välttämättä aina ole vain karkoittaa toinen koira, sen tavoite saattaa nimenomaan olla mennä sen koiran luokse ja rökittää/alistaa se.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta jos kielto ei tehoa, niin silloinhan homma on jo mennyt jollain tapaa huonosti, eikö?

No periaatteessa joo. Jos teidän kakara on kuitenkin vasta alle vuoden, ei voi oikein vielä olettaa sen reagoivan ihan täydellisesti, noin nuori koira on joka tapauksessa vielä ihan vaiheessa ja varmasti testailee että mitä tapahtuu jos en tottelekaan. Siinä se oppii pikkuhiljaa kun on johdonmukainen. Pitäisin ehkä vähän epänormaalina jos koira ei uskaltaisi tuossa iässä testailla rajojaan, etenkin noilla roduilla. Jos tosiaan koira on noin nuori ja olette jo edistyneet noin kivasti vaikka on vasta ensimmäinen koiranne, tuskinpa teillä suuria ongelmia tulee olemaankaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kieltäminen muuten tehoaa nykyään paljon paremmin, kun olemme treenanneet kontaktia paremmaksi. Eli koiran huomion saa käännettyä itseen helpommin ja myös häiriötekijöiden läsnäollessa.

Ehdottomasti kaikki koiran kanssa tekeminen helpottaa myös arjen hallintaa. Olen ehdottomasti kaikenlaisten koiraharrastusten kannalla, ja pk-rotuisen kanssa mielestäni ei ole muuta vaihtoehtoakaan kuin laittaa koira töihin.

Mun mielestä sun kuvailusi siitä, mitä se koiran kanssa eläminen on, kuulostaa ihan johtajuusideologialta. Mutta sehän on oma valinta, miten sitä haluaa kutsua.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta ei meillä koskaan kireästä hihnasta haukkuminen ole alkanut, vaan koira itse - varsinkin aiemmin - hyökki toista koiraa kohti. Eli siis itse veti tilanteessa hihnan kireälle.

Itse tarkoitin juuri sitä, kun koira hyökkii toista koiraa kohden ohitustilanteessa ja vetää itse hihnan kireälle. Jos siinä tilanteessa saa tavalla tai toisella hihnan löysäksi, koira mitä luultavimmin lopettaa aggresiivisen käytöksen. Mun mielestä siis ohitusongelmien ratkaisu piilee lähes aina hihnan kireydessä. Jos saa ohituksen sujumaan hihna löysänä ihan kokonaisuudessaan, ongelmia tuskin enää sen jälkeen on. Voihan sen opettaa kontaktillakin, joillekin koirille se toimii, itse pidän sitä vaivalloisena enkä usko sen toimivan kaikille koirille, esim. juuri jos on johtajuusongelma, ei koira aina tottele käskyä vaan valitsee mieluummin toista koiraa kohden vetämisen. Itse olen kieltänyt koiraa vetämisestä ja räyhäys loppui siihen.

Lopputekstisi oli mukavaa luettavaa ja olen kanssasi samaa mieltä.

CaiusLa kirjoitti:

Lisäksi aggresiivisen koiran tavoite ei välttämättä aina ole vain karkoittaa toinen koira, sen tavoite saattaa nimenomaan olla mennä sen koiran luokse ja rökittää/alistaa se.

Niin joo, tuo on kyllä ihan totta. En tullut ajatelleeksi

^Toisaalta koira, joka alunperin on vain halunnut karkoittaa kokemansa uhan sitä uhkailemmalla, onkin voinut joutua tilanteeseen, joka on muuttunut fyysiseksi joko sen omasta aloitteesta (puolivahingossa, tilanne päässyt liian pitkälle) tai vastapuolen. Tällöin voi olla vaikea sanoa onko alunperin kyseessä ollut pelko- vai dominanssiaggressio. Toisaalta tällä ei ole kauheasti merkitystä kun ongelmaa lähdetään korjaamaan. Siinä mielessä sillä on merkitystä, että kovin moni ongelmakoiran omistaja pitää koiraansa dominoivana eikä käsitä, että koira pelkääkin, tai että pelosta kaikki on saanut alkunsa. Ja kovalle koiralle oikea menettelytapa on tietysti "ottaa luulot pois". Näitä "luulot pois"-otteluita näkee teillä ja turuilla (lue:penkoissa) päivittäin. Samat ihmiset vääntää koirastaan luuloja pois jopa vuosia samalla kun koira oppii sietämään aina vaan kovempaa käsittelyä. Miksei mieleen tule, että joku muu lähestymistapa ongelmaan voisi olla toimivampi jos ainainen vääntäminen ei tuo tulosta...?

Kun nyt mainittiin remmin kireys ja sen löysyyttä pidetään tärkeänä niin allekirjoitan sen täysin koska jokainen on varmasti itsekin todennut remmin vaikutuksen koiraansa. Mutku.... Tilanteessa, jossa koira saa hepskukkuun lajitoveristaan, remmi kiristyy yleensä väkisinkin koiran lähtiessä vetämään kohti uhkaa ellei se ole pakittavaa tai jymähtävää sorttia. Pitääkö ohjaajan sitten vain rientää koiransa perässä yrittäen pitää remmi löysällä (koska näin on ohjeistettu), josta tietysti seuraa se, että koira kokee saavansa tukea aikeilleen lähteä listimään toinen koira? Tarkoitan, että sinällään simppeli ohje pitää remmi löysällä ei vaan aina toimi! Koiraa ei voi päästää pitämään remmiä löysällä. Noh, tähänhän suositellaan yhtenä ratkaisuna opettaa koiralle miten toimia kun remmi kiristyy, mutta se on eri tarina se. Tai miten vastasiedätystä ylipäätään treenataan. Itse näkisin remmin "kireyden" ennemminkin seurauksena tai merkkinä siitä miten asiat ovat, en syynä vaikka kireä remmi onkin mukana nostattmassa koiran kierroksia. Kireä remmi itsesään ei ole syy mihinkään vaan ongelman syntyminen vaatii yleensä vähän muutakin. Eihän kaikki kireäremmiset koiran tappele. Eikä kaikki löysäremmiset ole rähisemättä. Ehkä koira on jopa oppinut kiristämään remminsä saadakseen tukea sitä kautta?

Ja kun nyt puhutaan johtajuudesta, käsitän sen omalla tavallani resurssien hallintana (resurssi=kaikki toiminta ja asiat. Hallinta puolestaan on asia, joka opetellaan), mutta korvissani se on saanut kovin ikävän kaiun, koska sillä perustellaan vaikka mitä epäjohdonmukaista, epäinhimillistä ja jopa väkivaltaista tapaa käsitellä koiraa. Katselin tässä eräänä iltana sattumalta netistä wannabe-Millanien koulutusvideoita ja oikeasti, se oli ihan hirvittävää katsottavaa. Jälki oli järkyttävää enkä voi kuin toivoa ettei suomalaiset ammatti-ihmiset omaksu tällaisia menetelmiä! Njoo, ei ne koirat kyllä enää tapellleet kenenkään kanssa, hyvä kun enää linkuttivat edes kupilleen.... Nämä eivät siis olleet suomalaisia videoita (hiukan vastaavaa olen kyllä nähnyt kotimaisenakin versiona), mutta Luoja meitä varjelkoon tällaisen "laumanjohtajuuden" omaksumiselta! Ihminen päättää, ohjaa ja opettaa koiralleen kuinka haluaa sen käyttäytyvän, ei tähän johtajuushöpinöitä tarvita. En ikinä veisi koiraani ammattikouluttajalle, jos tarvetta tällaiselle tulisi, jonka tietäisin käyttävän menetelmiä, jotka pelottavat vain lisää tai aiheuttavan kohtuutonta stressiä, mutta näitäkin löytyy. Ja asiakkaitakin näille riittää.

Muoks. Lisään vielä, että meillä tämä remmirähjä kävelee muutoin kuin enkeli, ihan kun ei koira talutettavana olisikaan, ja jos remmi ikinä yhtään kiristyy, sille riittää pikku huomautus jolloin se korjaa itsensä taas vierelle. Mutta kun se näkee toisen koiran ja ehkä-saa kilarinsa, miten pidän remmin "jotenkin" löysänä?

Sesset kirjoitti:

Tällöin voi olla vaikea sanoa onko alunperin kyseessä ollut pelko- vai dominanssiaggressio. Toisaalta tällä ei ole kauheasti merkitystä kun ongelmaa lähdetään korjaamaan.

Se voi tosiaan olla vaikeaa. Jäin tosissaan miettimään, onko sillä merkitystä vai ei. Tulin siihen tulokseen, että riippuu siitä, miten ongelmaa lähdetään korjaamaan. Dominanssiaggressiivista koiraa ei hyödytä korjata namilla tai välttämättä edes kontaktiharjoittelulla, jos suhde omistajaankaan ei ole kunnossa eikä se pidä näitä pyyntöjä minään kun on tärkeämpi homma hoidettavana. Pelkoaggressiivinen koira taas hyötyy siitä, että ohitustilanteessa sille opetetaan: 1. ei saa rähjätä 2. hihna ei saa kiristyä. Tapa millä sen tekee on jokaisen valittavissa. Pelkoaggre hyötyy siitä, että sille viestitään ettei sen tarvitse kohdata sitä pelottavaa asiaa, vaan "johtaja" hoitaa sen.

Sesset kirjoitti:

Ja kovalle koiralle oikea menettelytapa on tietysti "ottaa luulot pois". Näitä "luulot pois"-otteluita näkee teillä ja turuilla (lue:penkoissa) päivittäin. Samat ihmiset vääntää koirastaan luuloja pois jopa vuosia samalla kun koira oppii sietämään aina vaan kovempaa käsittelyä. Miksei mieleen tule, että joku muu lähestymistapa ongelmaan voisi olla toimivampi jos ainainen vääntäminen ei tuo tulosta...?

Kova tarkoittaa, että koira ei muista hyvin sille sattuneita ikäviä kokemuksia. Taidat sekottaa dominanssia ja kovuutta keskenään? Muutoin tähän on vähän vaikea ottaa kantaa. En tiedä, mitä tämä "luulot pois" tarkoittaa ja miten se ilmenee. Toki jos aina tekee asioita yhdellä tavalla ja odottaa erilaista lopputulosta, sehän on silkkaa typeryyttä. Kuitenkin niin moni jaksaa vuodesta toiseen odottaa kontaktia koiraltaan kuin kuuta nousevaa, tai loputtomasti pysähtyä kun hihna kiristyy tai vaihtaa suuntaa, vaikka mikään ei muutu. Tiedän, koska itsekin tein näin. Onneksi löysin toimivamman tavan kun koira oli nelivuotias.

Sesset kirjoitti:

Mutku.... Tilanteessa, jossa koira saa hepskukkuun lajitoveristaan, remmi kiristyy yleensä väkisinkin koiran lähtiessä vetämään kohti uhkaa ellei se ole pakittavaa tai jymähtävää sorttia. Pitääkö ohjaajan sitten vain rientää koiransa perässä yrittäen pitää remmi löysällä (koska näin on ohjeistettu), josta tietysti seuraa se, että koira kokee saavansa tukea aikeilleen lähteä listimään toinen koira? Tarkoitan, että sinällään simppeli ohje pitää remmi löysällä ei vaan aina toimi! Koiraa ei voi päästää pitämään remmiä löysällä. Noh, tähänhän suositellaan yhtenä ratkaisuna opettaa koiralle miten toimia kun remmi kiristyy, mutta se on eri tarina se.

Ratkaisu ei tietenkään ole lähteä juoksemaan sinne minne koira haluaa, vaan koiralle nimenomaan opetetaan, että remmi ei saa kiristyä, voi hyvä ihme. Ei se mikään eri tarina ole.

Sesset kirjoitti:

Tai miten vastasiedätystä ylipäätään treenataan. Itse näkisin remmin "kireyden" ennemminkin seurauksena tai merkkinä siitä miten asiat ovat, en syynä vaikka kireä remmi onkin mukana nostattmassa koiran kierroksia. Kireä remmi itsesään ei ole syy mihinkään vaan ongelman syntyminen vaatii yleensä vähän muutakin.

Vastaehdollistamisesta ja siedättämisestä olen mielipiteeni ilmaissut jo aikaisemmin tässä ketjussa, en lähde siihen uudestaan. Ei tietenkään kireä remmi ole se syy, se löysä remmi on vain helppo ratkaisu monesti. Edit. Lisään vielä että siis periaatteessa ratkaisu on yksinkertainen: remmi löysemmäksi. Tämän saavuttaminen voi toki olla erittäin hankalaa.

Sesset kirjoitti:

...mutta korvissani se on saanut kovin ikävän kaiun, koska sillä perustellaan vaikka mitä epäjohdonmukaista, epäinhimillistä ja jopa väkivaltaista tapaa käsitellä koiraa....Ihminen päättää, ohjaa ja opettaa koiralleen kuinka haluaa sen käyttäytyvän, ei tähän johtajuushöpinöitä tarvita. En ikinä veisi koiraani ammattikouluttajalle, jos tarvetta tällaiselle tulisi, jonka tietäisin käyttävän menetelmiä, jotka pelottavat vain lisää tai aiheuttavan kohtuutonta stressiä, mutta näitäkin löytyy.

No jotkut meistä nyt vain sattuvat käyttämään tätä sanaa. Jos se sinun korvissasi kuulostaa ikävältä, olkoot sitten niin. Mutta on silkkaa yleistämistä sanoa, että kaikki johtajuutta käyttävät koiranomistajat ovat epäjohdonmukaisia, epäinhimillisiä ja väkivaltaisa, ja sama kun sanoisi vaikka että...hmmm...kaikki jotka eivät ole käyneet korkeakoulua, ovat tyhmiä. Joka joukkoon mahtuu kaikenlaisia ihmisiä. Jos joku ihminen on väkivaltainen koiraansa kohtaan, ei sitä auta vaikka hän kutsuisi itseään kukkahattutädiksi. Enkä minäkään veisi koiraani kouluttajalle, joka pelottelee tai aiheuttaa kohtuutonta stressiä, tietenkään.

Sesset kirjoitti:

Mutta kun se näkee toisen koiran ja ehkä-saa kilarinsa, miten pidän remmin "jotenkin" löysänä?

Opetat sille, ettei remmi saa kiristyä. Sanot sille ei kun remmi kiristyy. Tai opetat ohittamaan kontaktissa. Tai miten sitten kukakin haluaa.

Me ainakin harjoittelemme edelleen jokaisella lenkillä jatkuvasti sitä, että remmi ei saa kiristyä. Se sujuukin jo aika hienosti. Kun vastaan tulee koiria saattaa kulkeminen aluksi sujua remmin suhteen oihan hyvin. Joskus kuitenkin koira alkaa tuijottaa, saattaa pysähtyäkin tai jännittyneisyyden huomaa siitä, että se nostaa niskakarvat pystyyn. Kun on se huono päivä, koira tästä vielä löysällä hihnalla tilasta ryntääkin alle sekunnissa kohti toista ja haukkuu. Nyt en ihan ymmärrä, miksi olisi jollain tapaa toimivampaa tässä tilanteessa sanoa ei tarkoittaen ei saa vetää, kuin sanoa ei tarkoittaen ei saa haukkua. Kuitenkin - jos hyvin käy - koiran saa lopettamaan sekä haukkumisen että vetämisen sitä kieltämällä. Toisinaan taas kieltäminen ei tepsi ollenkaan, eikä koiraan kiihtyneisyydeltään saa vaikutettua sen kummemmin kiellolla, hihnapakotteella kuin kontaktiin pyytämiselläkään. Näin voi myös käydä, kun on käskenyt koiran istumaan ajatuksena, että ne toiset ohittaisivat ja itse keskittyy pitämään koiraa kontaktissa (mikä usein on istuessa helpompaa saada onnistumaan). Joskus koira myös haukkuu toisia siten, ettei se vedä niitä kohti. Silloin toki yleensä kiihtymys on sen verran lievempää, että se on helpompaa saada katkaistua.

Varsinkin aikaisemmin tuo kieltäminen oli kyllä ihan yhtä tyhjän kanssa. Toisaalta haukkuminen loppui, jos silti koira pääsi toista lähemmin tervehtimään. Kerran yllättäen kulman takaa ilmestyi koira juuri, kun olin availemassa kakkapussia. Koirani hyökkäsi kohti, otteeni lipesi remmistä ja se pääsi toisen luokse. Haukkuminen hiljeni heti, mutta toki minun oli pakko hakea koira haltuuni. Oli se näky, kun kakkapussirulla lenteli pitkin tietä. Ja minä juoksin hakemaan otetta remmistä uudelleen. Mutta ei siinä kyllä ollit mitään sellaista hetkeä, jolloin olisin voinut ehtiä kieltää hihnan kiristämisestä ennen haukkumisen alkamista. Enkä todellakaan itse edes ajatellut, kiellänkö vetämisestä vai haukkumisesta vai mistä sitä koiraani.

Pelkkä kieltäminen ei ainakaan meillä oikein tuottanut mitään tuloksia. Sen sijaan kontaktiin pyytäminen ja namien kanssa siitä palkitseminen on toiminut paremmin. Myös se tuntuu tepsivän, että näköpiiriin tullut koira tarkoittaa nameja saa mielentilan pysymään helpommin hallittavana. Kun ensin ahkeraan käyttää nameja, alkaa niiden tarve nopeasti vähentyä. Sillä meillä päästään jopa siihen, että voi etukäteen muistuttaa siitä, että ei haukuta. Jos se onnistuu, ei koira sitä hihnaakaan vedä kireälle. (Meillä muuten se hihna on oikeastaan aina lyhyellä eli ei se koira kovinkaan pitkälle pääse hihnassaan roikkumaan. Tavoitteemme on vierellä kulkeva koira.)

Itsestä siis tuntuu ennemminkin siltä, että nameilla ja kontaktilla vähitellen pääsemme siihen tilanteeseen, että voimme vain kieltää ja se riittää.

Olen vähän palastellut juttujasi lainauksissa. Välissä on useampi piste.

Ykskoiranen kirjoitti:

Joskus kuitenkin koira alkaa tuijottaa, saattaa pysähtyäkin tai jännittyneisyyden huomaa siitä, että se nostaa niskakarvat pystyyn. ...Toisinaan taas kieltäminen ei tepsi ollenkaan, eikä koiraan kiihtyneisyydeltään saa vaikutettua sen kummemmin kiellolla, hihnapakotteella kuin kontaktiin pyytämiselläkään.....Kuitenkin - jos hyvin käy - koiran saa lopettamaan sekä haukkumisen että vetämisen sitä kieltämällä.

Tässä kohtaa pitää aikaistaa kieltoa siihen tuijottamiseen. Eli koira saa katsoa toista koiraa, mutta ei tuijottaa, sillä tuijottaminen on haastamista. Tuijottamiseksi katsominen muuttuu, kun koira yhtäjaksoisesti katsoo toista koiraa korviaan ja silmiään liikuttamatta yli kolme sekuntia. Eli toisten koirien haastaminen on myös kielletty asia. Sitten on tosiaan monesti liian myöhäistä kun koira on jo kiihtynyt.

Ykskoiranen kirjoitti:

Toisaalta haukkuminen loppui, jos silti koira pääsi toista lähemmin tervehtimään.

Eli koriasi sai tahtonsa läpi haukkumalla? Ei varmaan auta jatkossa tekemään ohituksia haukkumatta.
Sitten olen varmaan unohtanut mainita yhden tosi oleellisen asian, joka johtaa onnistuneisin ohituksiin: koira ei tervehdi toisia koiria hihnassa. Ikinä. Ei edes tuttuja koiria. Hihna vääristää sitä kokemistilannetta koiralle, ja jokainen tällainen hihnassa kohtaaminen heikentää mahdollisuuksia ohittaa myöhemmin onnistuneesti, vaikka kyseinen kohtaaminen sujuisikin hyvin. Jos koirien halutaan tervehtivän toisiaan ja kaikki näyttää menevän mukavasti, koirat päästetään irti. Tämä siksi, että hihnassa koira tulkitsee olevansa kiinni omistajassaan, mutta olevansa itse vastuussa kohtaamisesta. Eikä se myöskään pääse yhtä hyvin pakoon niin halutessaan. Hihna vääristää koirien keskinäistä kommunikaatiota.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kun on se huono päivä, koira tästä vielä löysällä hihnalla tilasta ryntääkin alle sekunnissa kohti toista ja haukkuu.....Joskus koira myös haukkuu toisia siten, ettei se vedä niitä kohti. Silloin toki yleensä kiihtymys on sen verran lievempää, että se on helpompaa saada katkaistua.

Haukku ei varmaan tässä kohtaa ole kovin aggresiivista? Tunnistatko koska koirasi haukkuu aggresiivisesti ja koska innoissaan? Se on luultavasti menossa innoissaan kohtaamaan vierasta koiraa? Tarkoitin että löyhässä hihnassa harva koira on aggressiivinen.

Ykskoiranen kirjoitti:

Nyt en ihan ymmärrä, miksi olisi jollain tapaa toimivampaa tässä tilanteessa sanoa ei tarkoittaen ei saa vetää, kuin sanoa ei tarkoittaen ei saa haukkua.... Mutta ei siinä kyllä ollit mitään sellaista hetkeä, jolloin olisin voinut ehtiä kieltää hihnan kiristämisestä ennen haukkumisen alkamista. Enkä todellakaan itse edes ajatellut, kiellänkö vetämisestä vai haukkumisesta vai mistä sitä koiraani.

Ei sillä olekaan väliä. Musta tuntuu, että te koko ajan luette mun kirjoituksia vähän turhan kirjaimellisesti, tarttuen yksittäisiin sanoihin. Vai enkö vain osaa selittää tarpeksi selkeästi? Toki voit kieltää haukkumisesta ihan koska vain jos haukkuminen on kielletty. Ei ole väliä kiellätkö haukkumisesta vai vetämisestä jos molemmat on kielletty.

Ykskoiranen kirjoitti:

Näin voi myös käydä, kun on käskenyt koiran istumaan ajatuksena, että ne toiset ohittaisivat ja itse keskittyy pitämään koiraa kontaktissa (mikä usein on istuessa helpompaa saada onnistumaan).

Tätä istuttamista en oikein suosittelisi. Se vaikeuttaa toisen koiran ohittamista huomattavasti. Ota ainakin ihan reippaasti etäisyyttä ohittavaan koiraan ja menet jonnekin ojanpenkkaan istuttelemaan koiraasi. On paljon vaikeampaa ohittaa istutettavaa koira (varsinkin jos se ei oikein suju), tai makaavaa koiraa. Muista, että jos vastapuolella on vaikeampaa ohittaa teitä ja heidän koiransa reagoi, vaikeuttaa se myös teidän puoliskoa silloin. Ja mitä jos molemmat istuttavat? Siinä sitten tapitetaan ja paineistetaan koiria, kunnes jompikumpi murtuu?

Ykskoiranen kirjoitti:

Sen sijaan kontaktiin pyytäminen ja namien kanssa siitä palkitseminen on toiminut paremmin. Myös se tuntuu tepsivän, että näköpiiriin tullut koira tarkoittaa nameja saa mielentilan pysymään helpommin hallittavana. Kun ensin ahkeraan käyttää nameja, alkaa niiden tarve nopeasti vähentyä.

Nohei, jos ne namit toimii, mikäs siinä. Useasti vain tuntuu juuri siltä, että namien kanssa päästään suorituksiin, jotka toimivat joskus tai usein, mutta eivät aina. Ainakaan yllättävissä tilanteissa. Mä en ole käyttänyt yhdelle koiristani nameja enää kolmeen vuoteen, ne kun eivät toimineet, ja kun on siirrytty pelkästään siihen että vetäminen on kielletty, ei se ole kolmeen vuoteen enää koskaan rähjännytkään ohituksissa. Kahdelle muulle koiristani en ole käyttänyt nameja, eivätkä ne rähjää koskaan, edes yllättävissä tilanteissa.

Ykskoiranen kirjoitti:

(Meillä muuten se hihna on oikeastaan aina lyhyellä eli ei se koira kovinkaan pitkälle pääse hihnassaan roikkumaan. Tavoitteemme on vierellä kulkeva koira.)

Hihna voi olla lyhyellä jos niin haluat, mutta hyödyllisempää on opettaa koira kulkemaan vierellä vaikka hihna on löysällä/pitkänä. Hihnan on tarkoitus olla siinä vain siksi että laki vaatii, pyri tekemään siitä mahdollisimaan hyödytön ja hallitsemaan koiraa ilman apuvälineitä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Itsestä siis tuntuu ennemminkin siltä, että nameilla ja kontaktilla vähitellen pääsemme siihen tilanteeseen, että voimme vain kieltää ja se riittää.

Mun korvaan tää kuulostaa ristiriitaiselta, mutta edelleen, kukin tyylillään jos se vain toimii...

CaiusLa kirjoitti:

Tässä kohtaa pitää aikaistaa kieltoa siihen tuijottamiseen. Eli koira saa katsoa toista koiraa, mutta ei tuijottaa, sillä tuijottaminen on haastamista.

Niin juuri teenkin. Mutta joskus se kielto ei tepsi ja toisinaan saan kontaktin ensin, mutta sitten kuitenkin toisen toisen koiran ollessa lähempänä, se kontakti sittenkin katkeaa. Toisinaan onnistuu. Nykyään yhä useammin onnistuu. Aiemmin taas oli hankalampaa ja kiihtyneisyys meni överiksi jo paljon kauempana toisesta koirasta. Jopa useamman kymmenen metrin etäisyydellä.

Tuijottamiseksi katsominen muuttuu, kun koira yhtäjaksoisesti katsoo toista koiraa korviaan ja silmiään liikuttamatta yli kolme sekuntia. Eli toisten koirien haastaminen on myös kielletty asia. Sitten on tosiaan monesti liian myöhäistä kun koira on jo kiihtynyt.

Joo. Tiedän. Toisinaan sen katkaiseminen onnistuu, toisinaan ei. Toisinaan onnistuu katkaiseminen, mutta ei riittävän pitkäksi aikaa.

Eli koriasi sai tahtonsa läpi haukkumalla? Ei varmaan auta jatkossa tekemään ohituksia haukkumatta.

Ei saa, mutta siis esim. kertomassani tilanteessa kävi vahinko ja otteeni remmistä petti. Sori, en ole täydellinen ja 30 kg koira pystyy tempaisemaan aika voimalla. Tosiaan kun kakkapussia yritin avata, tarvitsin siihen kaksi kättä ja silmät. Silloin nurkan takaa tullut koira vain pääsi yllättämään. Yllättävyyshän sen oman koiranikin sai helpommin reagoimaan.

Toisella kertaa taas pihalta luoksemme karkasi irtokoira. Eli valinta ei ollut minun. Ensin siis pyrin ohitamaan tämän pihakoiran ja katkaisemaan sen jännittyneisyyden, joka omassani heräsi (sillä kertaa ei tainnut mennä haukkumiseen saakka ennen kuin se toinen lähti juoksemaan kohti). Mutta vähän on vaikeeta ehtiä karkuun juosta, sillä enpä voinut tietää sen luoksemme lähtevän.

Haukku ei varmaan tässä kohtaa ole kovin aggresiivista? Tunnistatko koska koirasi haukkuu aggresiivisesti ja koska innoissaan? Se on luultavasti menossa innoissaan kohtaamaan vierasta koiraa? Tarkoitin että löyhässä hihnassa harva koira on aggressiivinen.

Minusta koirani haukkuu epävarmuuttaan. Aggressiivinen se ei ole koskaan ollut toisia koiria tai ihmisiä kohtaan. Se ennemminkin on taipuvainen alistumaan ja väistämään, jopa pakenemaan. Ja syystä tai toisesta tämä haukkuminen tuntuu ennemminkin vähentyvän, kun kertyy kokemuksia toisista koirista ja niiden tervehtimisestä. Musta ennemminkin tuntuu, että tää meidän typy suorastaan hämmentyi, kun pääsikin sen toisen koiran lähelle. Sitten pitikin vaihtaa moodi siihen alistuvaisuuteen ja toisen vakuuttamiseen siitä, ettei ole pahoissa aikeissa. (Voin olla tässä täysin väärässä, mutta vähän siltä vaikutti.) ja hei - silloinhan oli remmi muuten irti, koska otteeni tosiaan oli siitä livennyt.

Ei sillä olekaan väliä. Musta tuntuu, että te koko ajan luette mun kirjoituksia vähän turhan kirjaimellisesti, tarttuen yksittäisiin sanoihin. Vai enkö vain osaa selittää tarpeksi selkeästi? Toki voit kieltää haukkumisesta ihan koska vain jos haukkuminen on kielletty. Ei ole väliä kiellätkö haukkumisesta vai vetämisestä jos molemmat on kielletty.

Pointtini vain oli, että kieltämisellä emme oikein ole päässeet puusta pitkään. Vasta kun ollaan namien avulla saatu kontaktia pidettyä näissä tilanteissa ja toisaalta nameilla vastaehdollistettu (onkohan oikea termi) sitä pitämään koirien näkemistä kivana juttuna (josta siis saa nameja), on kiellot alkaneet vaikuttaa jollain tapaa. Eli meillä se kieltäminen on huono (huonosti tepsivä) tapa aloittaa työ asian parissa. Se on ollut vasta vuorossa sitten, kun ensin on saatu tilanteet vähemmän kiihtymystä aiheuttaviksi muilla konsteilla.

[quote ]Tätä istuttamista en oikein suosittelisi. Se vaikeuttaa toisen koiran ohittamista huomattavasti. Ota ainakin ihan reippaasti etäisyyttä ohittavaan koiraan ja menet jonnekin ojanpenkkaan istuttelemaan koiraasi. On paljon vaikeampaa ohittaa istutettavaa koira (varsinkin jos se ei oikein suju), tai makaavaa koiraa. Muista, että jos vastapuolella on vaikeampaa ohittaa teitä ja heidän koiransa reagoi, vaikeuttaa se myös teidän puoliskoa silloin. Ja mitä jos molemmat istuttavat? Siinä sitten tapitetaan ja paineistetaan koiria, kunnes jompikumpi murtuu?[/quote]

Näin juurikin teen. Etäisyyttä haen muutoinkin aina väliin mahdollisuuksien mukaan ja vaikkapa vaihdan puolta. Enkä tietenkään jää tönöttämään, jos selvästi näyttää siltä, että toisellakin koirakolla on tekemistä ohituksessa. Me siis saatamme ensin vaihtaa puolta tai koukata sinne metsään ja siellä kauempana sitten istuen odotella, että toiset pääsee ohi. Koska tiedän, että oma koirani ehkä onnistuu ohituksessa, jos etäisyys on riittävä, tietenkin yritän tarjota sille riittävää etäisyyttä, joka saa ohituksen todennäköisemmin onnistumaan. Aiemmin tämä etäisyys oli jokseenkin suuri eli isonkin tien toisen puolen jalkakäytävä saattoi olla liian lähellä. Nykyään tällaiset yleensä menee ihan nätisti, mutta pienemmillä etäisyyksillä on hankalampaa onnistua.

Vastapäisellä naapurillamme on liuta pikkukoiria, jotka haukkuvat kaikki ohikulkijat. Meidänkin koiramme aiemmin lähti aina konserttiin mukaan. Nykyään ei niinkään enää. Jos lenkille lähtiessä kuitenkin aloittaa naapureille haukkumisen, otamme yleensä lähdön uudestaan. Toisella kertaa yleensä jo onnaa. Onpahan harjoitusmaastoa tarjolla.

Nohei, jos ne namit toimii, mikäs siinä. Useasti vain tuntuu juuri siltä, että namien kanssa päästään suorituksiin, jotka toimivat joskus tai usein, mutta eivät aina. Ainakaan yllättävissä tilanteissa. Mä en ole käyttänyt yhdelle koiristani nameja enää kolmeen vuoteen, ne kun eivät toimineet, ja kun on siirrytty pelkästään siihen että vetäminen on kielletty, ei se ole kolmeen vuoteen enää koskaan rähjännytkään ohituksissa. Kahdelle muulle koiristani en ole käyttänyt nameja, eivätkä ne rähjää koskaan, edes yllättävissä tilanteissa.

Meillä taas kieltämisellä ei tunnuttu pääsevän yhtään mihinkään. Namien avulla taas voidaan jo unelmoida siitä, että se kielto alkaisi riittää. Tavoite siis sama, mutta ainakaan meidän kieltämisemme ei suoraan ilman tätä alustavaa namiversiota toiminut ollenkaan. Ei ainakaan niin nopeasti kuin olisimme toivoneet. Koiran voimat olivat sitä luokkaa, että oli kiire löytää jotakin tuota kiihtymyksen tasoa hillitsevää. Joko emme osanneet kieltää oikealla tavalla - tai sitten vain koiramme "kuuntelee paremmin vatsallaan". Kaipa myös se on mahdollista, että jotenkin vain tekee homman hiukkasen väärin. Joko sen nameihin perustuvan version tai sen kieltoon perustuvankaiketi voi sössiä. Väärin voi tehdä niin monella tapaa. Oikeita tapoja on paljon vähäisempi määrä.

Koiramme muuten myös muistaa ne pihat, joissa saattaa olla haukkuva koira. Niiden kohdalla saattavat niskakarvat nousta pystyyn silloinkin, kun piha on tyhjä. Välillä koira itse pyrkii ottamaan etäisyyttä ja haluaa selvästi kiertää nuo paikat kauempaa. Silloinkin pyydän kontaktia, kiellän haukkumisen ja namitankin. Saattavat nuo karvat näillä konsteilla laskea, vaikkei ollakaan vielä päästy pihan ohi eli tilanne on vielä "päällä". Ja tietenkin pidän huolta siitä, että kuljetaan löysällä hihnalla rauhassa vierellä.

[quote ]] Hihna voi olla lyhyellä jos niin haluat, mutta hyödyllisempää on opettaa koira kulkemaan vierellä vaikka hihna on löysällä/pitkänä. Hihnan on tarkoitus olla siinä vain siksi että laki vaatii, pyri tekemään siitä mahdollisimaan hyödytön ja hallitsemaan koiraa ilman apuvälineitä. [/quote]

Näin juuri toimimmekin. Mutta jos haluaa koiran kulkevan vierellä, niin on se aika hankala se jaloissa laahaava hihna. Eikä pitkä hihna kerro koirallekaan kiristymällä, että nyt menit liian pitkälle. Osaahan tuo ilman hihnaakin seurata, mutta ei kyllä niin varmasti vielä, että lenkittäisin sillä tavalla. Pidän siis hihnasta parilla sormella löyhästi kiinni siten, että se roikkuu lenkulla. Mutta valppaana siten, että jos koira saakin jonkun innon lähteä ties minkä perään, niin ehdin tiukentaa otteen heti ennen kuin se minnekään vielä pääsee. Aiemmin jouduimme tekemään töitä kaikkien ohikulkijoiden kanssa - autojen, pyöräilijöiden, ihmisten, lintujen, kuivien tuulessa pyörivien lehtienkin. Nykyään ollaan suurin osa tällaisesta tempoilusta saatu karsittua. Jopa yllättävä pyörä takaa ohi alikulkutunnelissa saattaa mennä sujuvasti ja ilman tempoiluja. Se on oikeesti iso edistys siihen, mistä aloitimme. Minulle ovat tietävämmmät kertoneet, että paimenkoirilla tällainen on tyypillistä. Edelleenkään en täysin luota koiraani näissä tilanteissa (tai siis itseeni). Vaikka sata autoa menee ohi täysin huomiotta, tulee kummasti se sadasensimmäinen aina välillä. Ehkä luotan sitten, kun vuoteen ei ole temmottu auton tai pyörän perään. Kertaakaan.

Mun korvaan tää kuulostaa ristiriitaiselta, mutta edelleen, kukin tyylillään jos se vain toimii...

Miksi tässä olisi joku ristiriita? Eihän käsitttääkseni namipalkalla opettaminen muutoinkaan sitä tarkoita, että tavoitteena on aina vain namilla toimiva koira. Päinvastoin se perustottelevaisuus juurikin pitäisi ehdollistua sellaiseksi, ettei siinä koira ensin tarkista, onko käskyttäjällä nami ja kuinka herkullinen. Jos aluksi kiitän namilla joka kerta, niin jatkossa vain ajoittain ja muulloin pitää pelkän kehun riittää. Lopulta kai vaikka ohittamisen pitäis toimia sekä ilman namia että ilman kieltoakaan. Automaattisesti. En mä enää autoistakaan namia anna, kun niihin reagoiminen on niin äly harvinaista. Mutta sen verran pidän varani, ettei koira kuitenkaan pääse yllättämään ja vaikka ryntäämään tielle, kun onkin se 101. autokohtaaminen. (Nykyään kyllä jo ehkä vasta 501. niin välinpitämätön tuo tuntuis nykyään autoja kohtaan olevan.) Monasti homma menee niin, että pyydän kontaktin, kiellän vetämisen / haukkumisen ja tilanteen onnistuttua palkkaan koiran kehuilla ja / tai namilla. Mikä tekee mielestäsi ristiriidan?

Vastaehdollistamisesta ja siedättämisestä olen mielipiteeni ilmaissut jo aikaisemmin tässä ketjussa, en lähde siihen uudestaan. Ei tietenkään kireä remmi ole se syy, se löysä remmi on vain helppo ratkaisu monesti. Edit. Lisään vielä että siis periaatteessa ratkaisu on yksinkertainen: remmi löysemmäksi. Tämän saavuttaminen voi toki olla erittäin hankalaa.

Eikös namittajalla, vastaehdollistajalla ja siedättäjälläkin ole löysä remmi tavoitteena? Ei siinä käsittääkseni ole eroa tavoitteissa, vaan siinä, miten tavoitteisiin ajatellaan päästävän. En ole koskaan kuullut kenenkään esittävän, että olisi tyytyväinen siihen, etttä koira roikkuu ja tempoo kireän hihnan päässä - kunhan vain ei hauku. Eli miten sen kiellon saa käytännössä tehoamaan, jos se ei tehoa?

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei saa, mutta siis esim. kertomassani tilanteessa kävi vahinko ja otteeni remmistä petti. Sori, en ole täydellinen ja 30 kg koira pystyy tempaisemaan aika voimalla.

Okei, joo eihän sille mitään voi että vahinko sattui. En tajunnut että se oli se sama kerta. Muoks: Mutta silti, mulla on hihnassa lenkillä yhteensä n.80kiloa. Ei se koko vaan se hallinta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Itsestä siis tuntuu ennemminkin siltä, että nameilla ja kontaktilla vähitellen pääsemme siihen tilanteeseen, että voimme vain kieltää ja se riittää....Miksi tässä olisi joku ristiriita? Eihän käsitttääkseni namipalkalla opettaminen muutoinkaan sitä tarkoita, että tavoitteena on aina vain namilla toimiva koira. Päinvastoin se perustottelevaisuus juurikin pitäisi ehdollistua sellaiseksi, ettei siinä koira ensin tarkista, onko käskyttäjällä nami ja kuinka herkullinen. Jos aluksi kiitän namilla joka kerta, niin jatkossa vain ajoittain ja muulloin pitää pelkän kehun riittää. Lopulta kai vaikka ohittamisen pitäis toimia sekä ilman namia että ilman kieltoakaan..... Eli meillä se kieltäminen on huono (huonosti tepsivä) tapa aloittaa työ asian parissa. Se on ollut vasta vuorossa sitten, kun ensin on saatu tilanteet vähemmän kiihtymystä aiheuttaviksi muilla konsteilla.

Siinä on siksi ristiriita, että kiellolla puututaan epätoivottuun käytökseen ja nameilla (tai kehuilla) vahvistetaan toivottua käytöstä. "Käyttää nameja jotta pääsee kieltämiseen", on minusta ristiriitaisen kuuloista. Jos kielto ei teidän koiralla laske kierroksia, se ei ole tarpeeksi tehokas. Niin kuin se ei muutenkaan tunnu olevan. Silloin sitä tarvitsee tehostaa. Olet siis yrittänyt muuttaa käsittääkseni ohitustilanteita vähemmän kiihdyttäviksi namien avulla? Eli ensin koira kiihtyy, kielto ei toimi, sitten tarjoat sille namia jotta pääset kieltämiseen? Eli tarjoilet namia kiihtyneelle koiralle? Tähän liittyy tämä koko keskustelu myös siitä vastaehdollistamisesta, eli tämä:

Ykskoiranen kirjoitti:

Eikös namittajalla, vastaehdollistajalla ja siedättäjälläkin ole löysä remmi tavoitteena? Ei siinä käsittääkseni ole eroa tavoitteissa, vaan siinä, miten tavoitteisiin ajatellaan päästävän. En ole koskaan kuullut kenenkään esittävän, että olisi tyytyväinen siihen, etttä koira roikkuu ja tempoo kireän hihnan päässä - kunhan vain ei hauku. Eli miten sen kiellon saa käytännössä tehoamaan, jos se ei tehoa?

Vastaehdollistamisessa namia syötetään ihan huolimatta siitä, mitä koira tekee. Eli kiellot eivät kuulu vastaehdollistamiseen. Jos yrität palkata hyvästä käytöksestä, laskea kierroksia palkkaamalla namilla, kieltää huonosta käytöksestä ja vielä vastaehdollistaa samaan aikaan, ei ihme että koira reagoi miten sattuu. Valitse yksi tie ja vie se loppuun asti. Eli näin: 1. Kiellän koiraani kun se perseilee. Kielto ei tehoa, tehostan kieltoa kunnes se tehoaa. 2. Palkitsen koiraani kun se käyttäytyy hyvin, eli kun se on rauhallinen, hiljaa ja vetämättä. En tarjoa koiralleni namia kun se on kiihtynyt. Tähän voi yhdistää kiellot, kun koira ei käyttäydy toivotulla tavalla, mutta silloinkin kiellot on saatava tehoamaan. 3. Vastaehdollistaminen. Tämä koko vastaehdollistaminen on mielestäni ihan perseestä, olen sitä aikaisemmin tässä ketjussa jo ruotinut. Siitä en haluaisi enää keskustella. Jos haluat kuitenkin kokeilla sitä, sitten sitä namia vaan syötetään vaikka koira käyttäytyisi kuinka huonosti, sillä vastaehdollistamisen tarkoitus on että namia vaan tulee vaikka koira tekisi mitä.

CaiusLa kirjoitti:


Okei, joo eihän sille mitään voi että vahinko sattui. En tajunnut että se oli se sama kerta. Muoks: Mutta silti, mulla on hihnassa lenkillä yhteensä n.80kiloa. Ei se koko vaan se hallinta.

Juu niin nimenomaan. Se on se tavoite. Mutta siis tilanteessa myöhästyin sekä psykologisessa että fyysisessä hallinnassa. Siksi koira pääsi irti. Tai voi kai sen niinkin muotoilla, että myöhästyin kieltoa tehostavassa hihnapakotteessa, jota muutoin olisin käyttänyt kiellon tehosteena.

Siinä on siksi ristiriita, että kiellolla puututaan epätoivottuun käytökseen ja nameilla (tai kehuilla) vahvistetaan toivottua käytöstä. "Käyttää nameja jotta pääsee kieltämiseen", on minusta ristiriitaisen kuuloista. Jos kielto ei teidän koiralla laske kierroksia, se ei ole tarpeeksi tehokas. Niin kuin se ei muutenkaan tunnu olevan. Silloin sitä tarvitsee tehostaa.

Miten?

Olet siis yrittänyt muuttaa käsittääkseni ohitustilanteita vähemmän kiihdyttäviksi namien avulla? Eli ensin koira kiihtyy, kielto ei toimi, sitten tarjoat sille namia jotta pääset kieltämiseen? Eli tarjoilet namia kiihtyneelle koiralle? Tähän liittyy tämä koko keskustelu myös siitä vastaehdollistamisesta, eli tämä:

Ei, vaan olen ensin yrittänyt parantaa kontaktia kaiken kaikkiaan nameilla ja vastaehdollistaa koiraa ajattelemaan toisen koiran kohtaamiset miellyttävinä tilanteina. Kun tämä on alkanut kantaa hedelmää, olen saanut perille myös sen kiellon viestin paremmin. Eli voin palkitakin koiraa siitä, että se tottelee kieltoa. Joskus niinkin, että vain kiellän haukkumisen ja kehun onnistumisesta ilman mitään nameja. Mutta siis alle tarvitsimme ensin sen kontaktista saa namin -harjoittelun. Se ei tuntunut johtavan mihinkään, että vain kielsin. Tai kielsin ja käytin hihnapakotetta.

Namit annoin muuten jo ennen kuin koira ehti kiihtyä vastaantulevasta koirasta. En mä sitä haukkuvaa ja hihnan kireälle vetänyttä koiraa nameilla palkinnut. Silloin vain kielsin, mutta eipä tuo mitään auttanut. Aluksi. Vasta namien kautta koko kiihtymys on madaltunut sellaiselle tasolle, että sillä on edes vähän korvia kuunnella - niitä kieltoja tai mitään.

En siis puhunut yhdestä kohtaamisesta, jonka aikana ensin nameja ja sitten kielto, vaan pidemmästä prosessista, jossa ensin kontaktin saamista koiraan ediatetään nameilla. Sen jälkeen on mahdollista käyttää - kun kontaktiin pääsee - kieltojakin. Aiemmin ne kaikuivat kuuroille korville.

Millaisin sinä keinoin tehostaisit kieltoa, jos se ei tehoa sellaisenaan?

] Vastaehdollistamisessa namia syötetään ihan huolimatta siitä, mitä koira tekee. Eli kiellot eivät kuulu vastaehdollistamiseen.

Se oli meillä vaihe yksi. Teimme sitä itse asiassa lähinnä autojen ja pyörien kanssa, mutta samaan aikaan myös koirien kanssa. Itse asiassa vähän kaikkien vastaantulijoiden kanssa. Nameja siis sai heti, kun vastaantulija huomattiin. Ennen kiihtymistä. Jos silti haukkumista tai peräänlähtemistä syntyi, niin namien antaminen kyllä hyvin luonnostaan päättyi. Koska se oli siinä tilanteessa jokseenkin mahdotonta.

Jos yrität palkata hyvästä käytöksestä, laskea kierroksia palkkaamalla namilla, kieltää huonosta käytöksestä ja vielä vastaehdollistaa samaan aikaan, ei ihme että koira reagoi miten sattuu.

Tämä palkitseminen on ollut vasta seuraava vaihe. Nyt siis en niinkään enää anna vain nameja, vaan annan namin palkaksi vasta kontaktista. Autojen kanssa tuo ryhtyi aika nopeasti tarjoamaan itsenäisesti kontaktia auton nähdessään. Siitä siis oli helppo siirtyä siihen, että nami tosiaan tulee vasta kontaktista, ei jo autosta.

Valitse yksi tie ja vie se loppuun asti. Eli näin: 1. Kiellän koiraani kun se perseilee. Kielto ei tehoa, tehostan kieltoa kunnes se tehoaa.

Miten? Miten sitä kieltoa käytännössä tehostetaan? Entä, jos tehostaminenkaan ei saa sitä tottelemaan? Millaiset ovat tehostamisen vaiheet? Oletetaan siis, että on toosi kovapäinen koira kyseessä. Mikä olisi se eka tehoste, seuraava taso ja vaikkapa se kaikkein tehokkain tehoste?

2. Palkitsen koiraani kun se käyttäytyy hyvin, eli kun se on rauhallinen, hiljaa ja vetämättä. En tarjoa koiralleni namia kun se on kiihtynyt.

Tätä teemme tällä hetkellä. Sen edellytyksenä kuitenkin oli se, että ärsykekynnystä ei ylitetä jo useiden kymmenien metrien päässä toisesta koirasta.

Tähän voi yhdistää kiellot, kun koira ei käyttäydy toivotulla tavalla, mutta silloinkin kiellot on saatava tehoamaan

Minä kiellän haukkumisen jo ennen kuin haukkuminen edes alkaa, ennakoivasti. Se myös usein toimii. Ihan kuten kiellän vaikkapa syömästä lautaseltani jo ennen kuin voileipäni on sen suussa. Jos silti haukkumiseen päädymme, niin kiellän silloinkin. Joskus saan haukkumisen silloin lakkaamaan, mutta aina se ei onnistu. Toki aina se onnistuu lopulta, mitä ilmeisimmin koska koira ei todellakaan jatka haukkumista kotiin saakka.

.

3. Vastaehdollistaminen. Tämä koko vastaehdollistaminen on mielestäni ihan perseestä, olen sitä aikaisemmin tässä ketjussa jo ruotinut. Siitä en haluaisi enää keskustella. Jos haluat kuitenkin kokeilla sitä, sitten sitä namia vaan syötetään vaikka koira käyttäytyisi kuinka huonosti, sillä vastaehdollistamisen tarkoitus on että namia vaan tulee vaikka koira tekisi mitä.

No tällä metodilla se jätti autot rauhaan. Tosin en kyllä sillä hetkellä edes kykene siihen namia tunkemaan, kun se haukkuen roikkuu remmin varassa. Eikä se sitä edes huoli. Silloin sillä on muuta mielessä, enkä edes ylety namia sen suuhun tunkemaan. Mä olen kyllä myös ymmärtänyt, että vastaehdollistamisessakin yritetään välttää sinne kiihtymykseen menoa ja ennemminkin annetaan nameja oleskellen sellaisella etäisyydellä kiihdyttävästä asiasta, että ärsykekynnystä ei ihan vielä ole ylitetty. Mennään vaikka sinne motarin varteen kattelemaan autoja sellaiseltaetäisyydeltä, että justiinsa jäädään sen haukkumisen ja peräänlähtemisen kynnyksen alle. Ja tarjoillaan nameja siinä. Jatkossa päästään lähemmäs ärsykekynnyksen ylittymättä. Ehkä olen ymmärtänyt väärin?

Ykskoiranen kirjoitti:

Se ei tuntunut johtavan mihinkään, että vain kielsin. Tai kielsin ja käytin hihnapakotetta.

Niin, jos kielto ei tehoa niin ei se sitten johdakaan mihinkään. Se on kiva, että olette edistyneet. Mun on vaikea antaa pitkälle meneviä neuvoja kahdesta syystä: 1. En ole kouluttaja, enkä ole edes nähnyt koiraasi. On tietty raja, jonka yli netissä ei pidä neuvoa koirakkoa edes näkemättä. Tämän voit varmaan ymmärtää? 2. Käytät nyt jo osittain erilaisia tapoja kouluttaa koiraasi kuin minä. Se on siis ihan ok, jos homma toimii, mutta näin se ei nyt näytä tässä tapauksessa ihan täysin olevan, eikö niin? Jos haluat kokeilla samaa tapaa kuin millä minä olen koirani kasvattanut, siihen ei kuulu vastaehdollistaminen eikä namittaminen ohittamisharjoittelun missään vaiheessa.

Ykskoiranen kirjoitti:

Miten? Miten sitä kieltoa käytännössä tehostetaan? Entä, jos tehostaminenkaan ei saa sitä tottelemaan? Millaiset ovat tehostamisen vaiheet? Oletetaan siis, että on toosi kovapäinen koira kyseessä. Mikä olisi se eka tehoste, seuraava taso ja vaikkapa se kaikkein tehokkain tehoste?

Voin silti kertoa muutamia kiellon tehosteita, koska ne tuntuivat olevan pääkysymys tässä keskustelun vaiheessa. Mutta etkö se ollut sinä, joka sanoit että olet tämän koko keskustelun lukenut? Niitä olen nimittäin käsitellyt jo tässä ketjussa aikaisemmin. Yhtä pakotetta olet siis ainakin kokeillut, eli hihnapakote. Senkin pitää olla lyhyt, ja koska hihnan kiristyminen kertoo koiralle sinun olevan kireä, ohittamistilanteessa se ei välttämättä ole kovin toimiva. Tehostaminen ei myöskään välttämättä toimi, mikäli koirasi ei muutoin kunnioita sinua. Omalla kouluttajallani tämä tehtiin seuraavasti: testattiin koiran kovuus, jossa määritellään sille sopivat pakotteet. Määrättiin jääkausi, joka tälle koiralle oli viikon pituinen, päivässä sai kerran kutsua koiran luokseen rapsuteltavaksi. Pistettiin sen jälkeen koiralle ketjupanta kaulaan ja lähdettiin ulos. Koiran lähtiessä vetämään ketjupanta piti äänen, jonka jälkeen hihnasta nypättiin kevyesti. Toistettiin kerran. Tämän jälkeen koira ei enää koskaan vetänyt. Eli suurin osa työstä oli tehty. Sitten lähdettiin ohittelemaan koiria. Koska koira oli testattu kolinapurkkiin suhtautuvaksi seuraavasti: purkki lentää koiran viereen, koira ei edes säpsähdä ja yrittää alkaa leikkimään purkilla. Todettiin koiran kovuuden olevan sopiva purkin käyttämiseen. Ensimmäisessä koiraohituksessa kielsin koiraa uhittelusta ja heitin purkin kiellon yhteydessä sen viereen. Sen jälkeen ohittavista koirista ei ole koskaan ollut mitään ongelmaa. Koira menee rauhallisesti hihna löysänä minun edelläni ohitse kaikista koirista.

Tehosteita, joita voi kokeilla: jalan tömistäminen, kovempaa kieltäminen, jämäkämmin kieltäminen, hihnan heittäminen koiran viereen (varo etteivät mahdolliset metalliosat osu koiraan!). Jos ne eivät riitä, suosittelen testauttamaan koiran asiantuntevalla kouluttajalla, jotta näet minkälaisia tehosteita koira kestää. Vasta testauksen ja muun koulutuksen jälkeen voi käyttää pet correctoria, kolinapurkkia, ylimääräisen ketjupannan heläytystä, jne tehosteena. Ehdottomasti koiran mukaan, ei ominpäin! Mutta tosiaan, kiellon tehosteet eivät toimi jos asiat eivät muuten ole kunnossa ja koira kunnioita sinua.

En ehkä niinkään nyt hae osuvia neuvoja meille. Meillehän on jo sovittu koirankouluttajan käynti ja homma on hänen kanssaan kesken. Yksi käynti siis on takana ja sen ohessa määriteltyjä asioita on nyt harjoiteltu. Niissä on myös saatu tuloksia. Edelleen yritän saada mielikuvan tästä hieman toista koulukuntaa edustavasta metodista, koska toki asia kiinnostaa, kun nyt koiran kanssa touhuaa.

Kiinnostus on osittain "akateemista" eli haluan saada kuvan siitä, millaisia teorioita ja metodeja on olemassa. Toisaalta tietenkin asia kiinnostaa siksi, että en todellakaan voi kehua olevani niin asiantunteva, että voin vannoa varmasti tekeväni tai ajattelevani juuri oikein. Me siis olemme edistyneet ohituksissa jo ennen tätä kyseiseen aiheeseen keskittyväksi aiottua koulutusrupeamaa. En nyt näkisi tässä syytä suureen huoleen ihan vielä. Ennemminkin kouluttaja oli täsmälleen oikeassa siinä, että ensin oli viisasta keskittyä vetämisongelmaan ja odottaa edistystä siinä. Sillä luoda pohja ohitusharjoittelulle. No lienee oikea tapa, kun jo sen vetämisen hoitaminen sinänsä on helpottanut ohittamistakin varsin merkittävästi.

Omasta tilanteestani kerroin ehkä enemmän siksi, että nämä asiat konkretisoituisivat. Että kieltämiselle, tehosteille, pakotteille syntyisi sisältö. Etteivät ne jää hieman epämääräisiksi ja sisällöttömiksi käsitteiksi. Varmasti sinulle niillä on hyvin konkreettinen sisältö, jos niillä itse operoit. Mutta ei sellaiselle, joka ei ole niihin tutustunut. Ei tietämätöntä tai osaamatonta auta kehottaa olemaan jämäkämpi johtaja, jos hänelle ei pysty kädestä pitäen ilmaisemaan, mitä se toiminnan tasolla tarkoittaa.

Tehosteita muuten itse käytimme - perintönä aiemmalta omistajalta - aluksi. Tosin käytös, josta halusimme päästä ei ollut tämä remmiasia. Tehoste kyllä toimi sikäli, että välitön reaktio oli ei-toivotun käytöksen lopettaminen siltä erää. Mutta kielto ja tehoste eivät auttaneet lopettamaan käytöksen uudelleen ilmenemistä. Sen sijaan huomiotta jättämisellä saimme tuon käytöksen vähenemään ja oikeastaan häviämään. Tämän kokemuksen perusteella en ihan tältä seisomalta voi ryhtä jossain toisessa asiassa heti uskomaan vakaasti siihen, että kielto + tehoste on ainoa / paras / meille sopivin metodi. Itse tehoste oli selvästi riittävä ja se on edelleen koiran muistissa, sillä se reagoi voimakkaasti asiaan yhä. Siten, että täytyy muistaa, ettei vain tee sitä muistuttavia asioita muuten vain ja muissa tarkoituksissa.

By the way: Usein namipalkkaussysteemiä pidetään huonona siksi, että namien jäätyä kotiin / loppuessa joutuu pulaan. Namien mukana pitämisen ajatellaan olevan hankalaa. Eikös räminäpurkissa ole ihan sama ongelma? Sekin pitää olla mukana ja jotkut ovat tunteneet jopa tarpeelliseksi useammankin purkin mukana kantamisen (ajoitus jne). Tässä en nyt heti ymmärrä sitä vaivalloisuuseroa näiden kahden metodin välilä. Enemmän joku purkki tai useampikin tilaa vie kuin isompikaan määrä pieniä makupaloja taskussa. Toisaalta se räminäpurkki kohdistuu ohitustilanteessa ikävästi myös siihen ohitettavaan. Entäs jos tuo pakote on epäsopiva sille? Omalleni antamani namit eivät ainakaan häiritse toisia.

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Ykskoiranen]Se ei tuntunut johtavan mihinkään, että vain kielsin. Tai kielsin ja käytin hihnapakotetta.

Niin, jos kielto ei tehoa niin ei se sitten johdakaan mihinkään.....

Mutta tosiaan, kiellon tehosteet eivät toimi jos asiat eivät muuten ole kunnossa ja koira kunnioita sinua.[/quote]

Hyvä muistaa, että kielto (ja tarvittaessa sen tehosteet) toimivat vasta kun koira voi katsoa sinua ylöspäin. Se vaatii että KAIKKIALLA ARJESSA koiran kanssa toimiminen viestittää koiralle sen aseman laumassa. Koira ei todellakaan kuuntele ihmistä jos se ei merkitse hänelle mitään -olen kokenut sen. Ihmistä ei silloin kiihdyttävässä tilanteessa ole koiralle olemassakaan tekipä ihminen mitä tahansa. Samassa tilanteessa toinen ihminen, johon koiran suhde on kunnossa, saa koiran huomion heti.