Koirat.com

Yllättävää kyllä, kerrankin olen samaa mieltä pampulaisen kanssa. Paitsi siitä, että ainoat ongelmaiset koiranomistajat olisivat positiivisen vahvistamisen toteuttajia. Menetelmää kuin menetelmää voi toteuttaa väärin taikka epätarkoituksenmukaisella tavalla. Keskustelupalstoilla näitä näkyy enemmän ehkä siksi, että positiivinen vahvistaminen on tällä hetkellä yleisin uusien koiranomistajien koulutusmuoto.

Miksei sitä omaa agendaa voi toteuttaa ilman, että pitää parjata toisia? En mä noudata sokeasti kumpaakaan tapaa, ja hyvin sujuu.

(Munkin mielestä ihmiselle ärinästä voi ja pitää kieltää. Kiellon pitää vaan olla oikeanlainen ja oikein ajoitettu, riippuen tilanteesta ja tavasta/asenteesta, jolla koira ärisee.)

Hajoiteltiin koirakouluttajan kanssa just. Tehtiin vastaehdollistamista. Ei se mennut ojan silleen kuin CaiusLa niin monasti on yrittänyt väittää.

Koiraa siis vastaehdollistettiin sietämään vieraan koiran läheisyys siten, että se altistettiin kooran tulolle. Samalla se pyydettiin kontaktiin, sitä namitettiin siitä kontaktista ja kehuttiin vuolaasti. Se toinen koira pidettiin sellaisella etäisyydellä, että tämä onnistui hyvin. Koira tuli näkyviin ja lähestyi sopivalle etäisyydelle ja sitten se kääntyi. Mekin poistuimme paikalta ja lopuksi kehuimme koiraa hyvästä suorituksesta. Tämän yhden harjoituskerran aikana sopiva etäisyys, jonka koiramme sieti (eli pysyi kontaktissa ja rauhallisena) lyheni useita metrejä. Jo muutaman kerran jälkeen tuo rauhallisuus ilmeni siten, että se paneutui makuulle nauttimaan namipalkkaansa. Ei haukkua, ei tuijostusta, ei karvojen pörhistelyä. Mutta kylläkin intoa tehdä harjoitusta. Ärsykekoira muuten oli siis vieras, siihen ei myöskään tutustuttu missään vaiheessa eli se ei voinut olla edistymisen syy. Eikä haukkumisesta palkattu!!! (Ei siitä saakaan palkattua, kun silloin koira ei pysty keskittymään syömiseen.) Tilanne ei siis muistuttanut ollenkaan "koiraa palkataan teki se mitä tahansa" kuvausta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tilanne ei siis muistuttanut ollenkaan "koiraa palkataan teki se mitä tahansa" kuvausta.

Silloin olette tehneet positiivista vahvistamista, ei vastaehdollistamista. Jos olisitte tehneet varsinaista vastaehdollistamista, koiran olisi pitänyt alkaa osoittaa aggressiota ja sitten olisitte pyrkinyt muuttamaan koiran sisäistä tunnetilaa. Näin määritelmien mukaan, ja määritelmähän ei ole minun. Toki varmaan siellä kentällä se kouluttaja ei käytä näitä termejä ihan oikein, kuten nähdään. Tällöin voi positiivinen vahvistaminenkin muuttua vastaehdollistamiseksi.

Täytyy nostaa hattua CaiusLalle ja pampulaiselle, rohkenevat olla eri mieltä jop Jan Skogsterin, jota pidetään yhtenä suomen ansioituneimmista kouluttajista ja kisaajista vaimonsa kanssa

Skogster: – Ennen kun pakotteita aletaan käyttää, koiran viettipohjan pitää olla hyvin rakennettu, Skogster sanoo. – Liikkeiden perusteet on mielestäni hyvä opettaa aluksi puhtaasti positiivisen vahvistamisen kautta, pääasiassa ruoalla.............

http://koti.mbnet.fi/tuulen/sm/smarti25.htm

Hmmmm...ketähän tässä nyt uskoisi, kahta randomtyyppiä netissä vai Skogsteria? Ja ennen kuin CaiusLa tarttuu pakote-aiheeseen edes trollaus provomielessä, niin ei, se ei liity tähän nyt mitenkään. Voi Jan, sä et tajua miten väärin olet kaikki vuodet toiminut! Jan hei, positiivisuus on pers...eiku pyllystä, se on kuule laumalogiikka nykyään kun jyrää! Mutta eri hienoa, että kaksikkomme uskaltaa kyseenalaistaa, se on tervettä se. Ai mutta Janhan puhuukin liikkeiden opettamisesta, muissa yhteyksissä positiivinen vahvistaminen on ihan väärä tapa, kyllähän koira nyt temput toisistaan erottaa! Luoksetulo kentällä on ihan eri juttu kun kotikulmilla ja sitä rataa.

pampulainen kirjoitti:

Tässä vaiheessa kannattaa käydä lukemassa muissa ketjuissa, millaisissa arjen asioissa täällä neuvovat ja väittelevät ihmiset kyselevät neuvoja

Toisaalta.... miksei saisi kysyä neuvoja tai vinkkejä tekniikan opettamiseen tai parantamiseen? Toisaalta....kun muistelee millaisia neuvoja olet itse antanut, en yhtään ihmettele että jollekulle on voinut jäädä jokin asia epäselväksi. Ai miten niin? Jos neuvot on tasoa "korjaa johtajuutesi/koiran asenne" niin kyllä se siitä. Ai miten? Enpäs kerrokkaan!", niin mitähän luulet, kuinka hyvä neuvo tuollainen on? Että jos on huonoja kysymyksiä, niin on myös vielä huonompia neuvoja, jotka voivat johtaa tarpeesen saada lisää neuvoja. Mistä tiedät ettei se neuvojen kysyjä ole käyttänyt sitä ihannoimaasi "koiranlogiikkaa", se nyt vain kenties saattui olemaan kysyjän käsitys "koiranlogiikasta" (tällehän ei ollut määritelmää, eihän?).

CaiusLa kirjoitti:

......kun olen kotona..........

Niin, tästähän on täällä kirjoitettu jo moneen kertaan, mutta kun meillä kukkahatuilla on tavoitteenamme se, että koira tietää miten käyttäytyä siivosti ilman, että olemme koko ajan vieressä vahtimassa ja käskyttämässä, mutta johtajuusaajattelijoilla johtoajatus tuntuu olevan se, että koiraa pitää päsmäröidä koko ajan. En tiedä muista, mutta itse en voi olla koiriamme koko ajan vahtimassa ja kun en ole paikalla, meillä sattuu ja tapahtuu kuuden hengen taloudessa kaikenlaista siitä lähtien että ulko-ovet unohtuu auki, jolloin mun täytyy voida luottaa, että koirat on siivosti myös nuorimmaisen lapsen kanssa, lasten kavereista tai ovella käyvistä vieraista, joita riittää, puhumattakaan. Sitä, miksi koira käyttäytyy siivosti myös silloin kun me ei olla sitä päsmäröimässä, mun lienee turha tässä kerrata.

CaiusLa kirjoitti:

Tämä on vienyt meidät siitä pisteestä, missä koira osoittaa aggressiota kaikki vieraita koiria kohtaan, siihen että voidaan ohittaa kaikki koirat, ne pahiten räyhäävätkin, ihan lähietäisyydeltä.

Viittaan edelliseen tekstiini. Toisin sanoen sun koirat on aggressiivisia kun et ole niitä käskyttämässä. Eri hienoa. Vai onko? Herää kysymys, miten ylipäätään päädyit pisteeseen, jossa koirasi alkoi osoittamaan aggressiota ihmisiä ja toisia koiria kohtaan. Olisiko se ollut vältettävissä? Ei mua oikeasti kiinnosta, mutta kuulostaa siltä, että jotain on mennyt pieleen jossain vaiheessa.

CaiusLa kirjoitti:

Tuollaiseen tyhjänpäiväiseen parjaamiseen en aio lähteä mukaan.

Lupaat vaan.

CaiusLa kirjoitti:

Silloin olette tehneet positiivista vahvistamista, ei vastaehdollistamista. Jos olisitte tehneet varsinaista vastaehdollistamista, koiran olisi pitänyt alkaa osoittaa aggressiota ja sitten olisitte pyrkinyt muuttamaan koiran sisäistä tunnetilaa.

Väärin meni. Vastaehdollistaminen tapahtuu nimenomaan koiran huolestumisrajan ALAPUOLELLA. Perushuttua. Tämäkin on niitä periaatteita, joista voit olla mitä mieltä itseäsi huvittaa, mutta näin se vaan menee. Flooding tapahtuu huolestumisrajan yläpuolella.

Voi hittolainen. Ihan kun keskustelisi jonkun, joka ei ole ikinä edes pelannut shakkia, nähnyt vaan pelattavan, sen säännöistä!

Sesset kirjoitti:

Skogster: – Ennen kun pakotteita aletaan käyttää, koiran viettipohjan pitää olla hyvin rakennettu, Skogster sanoo. – Liikkeiden perusteet on mielestäni hyvä opettaa aluksi puhtaasti positiivisen vahvistamisen kautta, pääasiassa ruoalla.............

Jaahas, ai nyt mä olen tästäkin jotenkin eri mieltä... se on jännä lukea näitä sun ja Venpulan juttuja, niissä kun aina kerrotaan että mitä mä ajattelen.

Sesset kirjoitti:

Luoksetulo kentällä on ihan eri juttu kun kotikulmilla ja sitä rataa.

Niin onkin.

Sesset kirjoitti:

Niin, tästähän on täällä kirjoitettu jo moneen kertaan, mutta kun meillä kukkahatuilla on tavoitteenamme se, että koira tietää miten käyttäytyä siivosti ilman, että olemme koko ajan vieressä vahtimassa ja käskyttämässä, mutta johtajuusaajattelijoilla johtoajatus tuntuu olevan se, että koiraa pitää päsmäröidä koko ajan.

Ahaa, nyt mä ilmeisesti päsmäröin koiriani koko ajan. Vai niin. Sesset ei ole taaskaan vaivautunut lukemaan kommentteja, olen kyllä sanonut että koirat saavat vahtia taloa minun ollessani poissa kotoa.

Sesset kirjoitti:

En tiedä muista, mutta itse en voi olla koiriamme koko ajan vahtimassa ja kun en ole paikalla, meillä sattuu ja tapahtuu kuuden hengen taloudessa kaikenlaista siitä lähtien että ulko-ovet unohtuu auki, jolloin mun täytyy voida luottaa, että koirat on siivosti myös nuorimmaisen lapsen kanssa, lasten kavereista tai ovella käyvistä vieraista, joita riittää, puhumattakaan. Sitä, miksi koira käyttäytyy siivosti myös silloin kun me ei olla sitä päsmäröimässä, mun lienee turha tässä kerrata.

No, tähän vaikuttaa myös erittäin vahvasti se koiran rotu. Kyselepä vaikka rottweilerin omistajilta, kokeillaanko sitä että aikuiset ovat poissa kotoa ja lapselle tulee kavereita ja annetaan koiran vapaasti päättää suhtautumisensa. Kyllä se koiran omistamisen vastuu ulottuu ihan joka hetkeen, se ei tarkoita sitä että pitäisi kytätä sitä koiraa koko ajan, vaan nimenomaan esim. siihen että koiralle opetetaan että ihminen on se vastuunkantaja.

Sesset kirjoitti:

Viittaan edelliseen tekstiini. Toisin sanoen sun koirat on aggressiivisia kun et ole niitä käskyttämässä. Eri hienoa. Vai onko?

Joo, jos meille tulee murtovarkaita. Tai jos joku koira hyökkää mun koiran kimppuun enkä ole paikalla, kyllä se puolustautuu. Jos sinun ei, se ei tarkoita sitä että kaikkien koirien pitäisi olla avuttomia ovimattoja luonteeltaan.

Sesset kirjoitti:

Herää kysymys, miten ylipäätään päädyit pisteeseen, jossa koirasi alkoi osoittamaan aggressiota ihmisiä ja toisia koiria kohtaan. Olisiko se ollut vältettävissä? Ei mua oikeasti kiinnosta, mutta kuulostaa siltä, että jotain on mennyt pieleen jossain vaiheessa.

Tämäkin on jo käsitelty moneen kertaan, olet myös itse sitä kommentoinut. Pääsikö taas unohtumaan kun pitää suu vaahdossa parjata ihmisiä? Ja se, mikä meni pieleen, oli se että se koira on kasvatettu aikoinaan positiivisella vahvistamisella eikä johtajuusopein, se siinä meni pieleen.

CaiusLa kirjoitti:

Tuollaiseen tyhjänpäiväiseen parjaamiseen en aio lähteä mukaan.

Sesset kirjoitti:

Lupaat vaan.

Sesset, älä trollaa.

Sesset kirjoitti:

Väärin meni. Vastaehdollistaminen tapahtuu nimenomaan koiran huolestumisrajan ALAPUOLELLA. Perushuttua. Tämäkin on niitä periaatteita, joista voit olla mitä mieltä itseäsi huvittaa, mutta näin se vaan menee. Flooding tapahtuu huolestumisrajan yläpuolella.

Sitten Yin opettaa sillä puhalluvideollaan jotenkin vastakkain tämän teoriasi kanssa. Hän sanoo videolla, että juuri kun koira alkaa osoittaa aggressiota, siis kun kynnys ylittyy. Ei juuri sen alapuolella.

CaiusLa kirjoitti:

Kun kiellän ärinän aikana, kiellän eskaloituvasta aggressiosta, kiellän siis koiraa toteuttamasta uhkaustaan.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, koiran ärinälle/ aggressiiviselle suhtautumiselle on aina jokin painokas tunnepohjainen syy. Painotan sanaa tunnepohjainen, sillä ärinän alkaessa koira ei enää ns. näe tai kuule mitään, vaan se on ainoastaan koiran tapa varoittaa lähestyjää. Kun ärinästä kielletään, ihmisen mielestä hän "kieltää murinasta", mutta koira oppii tästä vain sen, että varoitussignaalien käyttö on hyödytöntä. Ihmisen mielestä ärinä ei ole suotavaa, jolloin meidän logiikalla siitä tulee kieltää, mutta aggressiivisen käyttäytymisen aiheuttanut syy ei kuitenkaan häviä mihinkään. Aggressiivisen käytöksen taustalla on hyvin usein pelko, kuten sanoit myös omasta koirastasi, jonka vuoksi tähän olisi syytä paneutua huolella kieltämisen sijaan.

CaiusLa kirjoitti:

Murinasta kieltäminen ei poista kaikkia aggression osoituksen eleitä automaattisesti, pitää tarkkailla koiraa ja sen eleitä: luopuuko se oikeasti itse aggressiosta vai pelkästään lopettaisi murinan mutta olisi silti vielä aggressiivinen?

Murinasta kieltäminen ei ikinä poista itse aggression syytä ja tämän lisäksi omistajan on lähes mahdotonta kertoa silmämääräisesti ,"luopuuko koira oikeasti itse aggressiosta". Tiedät varmasti jo itsekin, mikä on erittäin toimiva tapa muuttaa koiran aggressiivinen suhtautuminen jotain kohdetta/tavaraa/aluetta kohtaan paremmaksi, joten siitä ei sen enempää.

CaiusLa kirjoitti:

Se saa myös päristä tasaisella äänellä tai mulkoilla silmillään jos vieras koira lähestyy sitä, se saa nostaa kaikki karvansa pystyyn jos vieras koira tulee liian lähelle. Sen aggressio ei saa eskaloitua hyökkäykseksi, siitä kiellän.

Tähän halusin sen verran kommentoida, että kyseiset kriteerit ovat sinun asettamia, koira ei nää tilannetta näin järkiperäisesti. Jos tilanne eskaloituu hyökkäykseksi, omistajan tehtävä on tietenkin pyrkiä keskeyttämään tämä, mutta tilanne tulisi pystyä ennaltaehkäisemään tulevaisuudessa (muuttamalla koiran suhtautuminen vieraita koiria kohtaan paremmaksi).

Lopuksi vielä yleistä höpinää. Jos itse haluaa kieltää ärinästä, eikä esimerkiksi vastaehdollistaa koiraa suhtautumaan paremmin vieraita koiria/ vieraita ihmisiä/ ruoan puolustamista kohtaan, tämä on omistajan tietoinen valinta mutta tällöin tulee olla täysin selvillä sen mahdollisista seurauksista. Vaikka koira näyttäisikin kieltojen jälkeen olevan silmämääräisesti hyvin hallinnassa, tämä ei vielä kerro mitään taustalla tikittävästä aikapommista. Tämä on kuitenkin jokaisen oma valinta, mutta olisi kuitenkin hyvä olla tietoinen näistä "huvittavista" neurologisista tekijöistä.

Vaikka tulikin taas kärkkäästi ilmaistua itseään, niin kiitos kuitenkin CaiusLa kun jaksoit vastata perusteellisesti.

CaiusLa kirjoitti:

Sitten Yin opettaa sillä puhalluvideollaan jotenkin vastakkain tämän teoriasi kanssa. Hän sanoo videolla, että juuri kun koira alkaa osoittaa aggressiota, siis kun kynnys ylittyy. Ei juuri sen alapuolella.

Jos olisit katsonut sen tarkemmin, olisit hoksannut, että Yin tekee tämän tarkoituksella videoinnin vuoksi. Muussa tapauksessa hän olisi tehnyt tämän juuri kuten Sesset selitti.

Venpula kirjoitti:


Tähän halusin sen verran kommentoida, että kyseiset kriteerit ovat sinun asettamia, koira ei nää tilannetta näin järkiperäisesti.

Koirat ovat toimineet juuri näin. Ei siinä ole mitään sen järkiperäisempää. Ja sanoin, että toisella koiralla kyse on apelosta, toisella ei.

Venpula kirjoitti:

Jos itse haluaa kieltää ärinästä, eikä esimerkiksi vastaehdollistaa koiraa suhtautumaan paremmin vieraita koiria/ vieraita ihmisiä/ ruoan puolustamista kohtaan, tämä on omistajan tietoinen valinta mutta tällöin tulee olla täysin selvillä sen mahdollisista seurauksista.

Ei ole vielä tullut selväksi, mitä mieltä olen vastaehdollistamisesta? Eikö senkään jälkeen, kun olen kertonut että sitä on kokeiltu?Olen opettanut suhtautumaan paremmin esim. vieraiden ihmisten kanssa sillä, että olen kieltänyt koiraani osoittamasta aggressiota ihmisiä kohtaan ja olen osoittanut itse hoitavani tilanteen. Tämä on huomattavasti parempi tapa kuin se, että ihminen jota koira dominoi, alkaa vielä ruokkia koiraa sen huonosta käytöksestä, naurettava ajatuskin.

Venpula kirjoitti:

Vaikka koira näyttäisikin kieltojen jälkeen olevan silmämääräisesti hyvin hallinnassa, tämä ei vielä kerro mitään taustalla tikittävästä aikapommista.

Joo, no katsellaan kuinka monta vuotta mun pitää vielä odottaa että tää sun mielestä tikittävä kaksinkertainen aikapommi täällä räjähtää.

Venpula kirjoitti:


Jos olisit katsonut sen tarkemmin, olisit hoksannut, että Yin tekee tämän tarkoituksella videoinnin vuoksi. Muussa tapauksessa hän olisi tehnyt tämän juuri kuten Sesset selitti.

Tää oli huippuselitys. Vähän samaa luokkaa kun se, missä siinä toisella videolla koulutus ei ollut vielä alkanut, vaan Yin vaan näytti miten toimitaan hätätilanteessa. Sitten se koira jotenkin ikäänkuin tiesi, että "No nyt se koulutus vasta alkoi, tuo äskeinen ei vielä ollut sitä".

CaiusLa kirjoitti:

Tämä on huomattavasti parempi tapa kuin se, että ihminen jota koira dominoi, alkaa vielä ruokkia koiraa sen huonosta käytöksestä, naurettava ajatuskin.

Selvä

CaiusLa kirjoitti:

Joo, no katsellaan kuinka monta vuotta mun pitää vielä odottaa että tää sun mielestä tikittävä kaksinkertainen aikapommi täällä räjähtää.

Tämä on täysin oma asiasi.

CaiusLa kirjoitti:

Sitten se koira jotenkin ikäänkuin tiesi, että "No nyt se koulutus vasta alkoi, tuo äskeinen ei vielä ollut sitä".

Tajusit aivan oikein

Nyt tämä mennee taas tälle linjalle, joten annetaanpas muiden jatkaa asiapitoisemmalla linjalla

Venpula kirjoitti:

Nyt tämä mennee taas tälle linjalle, joten annetaanpas muiden jatkaa asiapitoisemmalla linjalla

CaiusLa kirjoitti:

] Silloin olette tehneet positiivista vahvistamista, ei vastaehdollistamista. Jos olisitte tehneet varsinaista vastaehdollistamista, koiran olisi pitänyt alkaa osoittaa aggressiota ja sitten olisitte pyrkinyt muuttamaan koiran sisäistä tunnetilaa. Näin määritelmien mukaan, ja määritelmähän ei ole minun. Toki varmaan siellä kentällä se kouluttaja ei käytä näitä termejä ihan oikein, kuten nähdään. Tällöin voi positiivinen vahvistaminenkin muuttua vastaehdollistamiseksi.

Jaahas. Eli sinä tiedät tätä koulutettua eläintenkouluttajatutkinnon suorittanutta kouluttajaa paremmin tämän asian? Siis vaikka oikeastaanhan tämä ei ole se ainun oppikuntasikaan. Samoin tiedät tämän paremmin kuin asiaa kuvaavat kirjat tai artikkelit? Sanops nyt sityen itse, miten kamalan vaarallista teoriassa on tehdä kuvaamallani tavalla ja kutsua sitä tällä " väärällä" nimellä? Me ei muuten oltu millään kentällä, vaan kyseessä oli ihan henkilökohtainen ja vain meille suunnattu koulutus. (Vai tarkoitatko 'kentällä' käytännön toimintaa?)

Eikä taaskaan oma selostuksesi vastaehdollistamisen määritelmästäkään osu kohdalleen. Kas kun varautuneesti ja pelokkaasti toisiin koiriin (remmissä) suhtautuva koira ei tunne tätä tunnetta vasta, kun se alkaa osoittaa aggressiota. Kyllä se tuntee tätä tunnetta jo aiemminkin. Siksi meidän ei tarvitse odottaa tuon tunnetilan muuttamiseksi sitä, että tunne on jo niin voimakas, että koiira haukkuu ja rähjää. Sen tunnetilan syntymiseenhän riittää, että koira havaitsee toisen koiran.

Kun on useampaan otteeseen käynyt selväksi, että sinun käsityksesi operantista ehdollistamisesta, vastaehdollistamisesta yms. on olennaisesti monien siitä täällä kirjoittavien, jopa noita keinoja ihmisille kouluttavien, käsityksestä poikkeava, niin ymmärräthän, ettei silloin oma kokemuksesi ja kokeilusi itse asiassa kerro tästä ihan toisenlaisesta opettamistavasta mitään. Jos epäonnistuit itse sillä oman mallisi mukaisella tavalla toimien, niin se ei todista tietenkään sitä, että hyvin toisella tapaa toimien ei voisi onnistua vallan mainiosti. Ihan riippumatta siitä, kumpi tulkinta on "oikea" tästä opettamisen tavasta. Tai siitä, käyttääkö erilaisesta toiminnasta samaa nimikettä vai eri nimikettä vai nimittääkö sitä millään tavalla.

Onko sinusta siis esim. tuo tapa opettaa koiraa, jonka kuvasin meille opetetun, huono vai hyvä? Jos viis veisataan siitä, millä nimikkeellä sitä kukakin haluaa kutsua. Mikä siinä on vikana, jos se ei ole hyvä?

Joka kerta kun sanotaan "koira dominoi omistajaansa"....

Ai niin, mun piti mennä

Venpula kirjoitti:

[quote=CaiusLa]Sitten Yin opettaa sillä puhalluvideollaan jotenkin vastakkain tämän teoriasi kanssa. Hän sanoo videolla, että juuri kun koira alkaa osoittaa aggressiota, siis kun kynnys ylittyy. Ei juuri sen alapuolella.

Jos olisit katsonut sen tarkemmin, olisit hoksannut, että Yin tekee tämän tarkoituksella videoinnin vuoksi. Muussa tapauksessa hän olisi tehnyt tämän juuri kuten Sesset selitti.[/quote]

Juurikin näin. Ensimmäinen teksti klipissä: Does Giving Treats reward aggression? Herää kysymys, onko CaiusLa katsonut videota lainkaan? Todella vinkeää, miten jokainen asia saadaan näyttämään ihan toiselta, kun vaan sopivasti vääntää! Ja päälle kieltäytyy ymmärtämästä. Video oli ääriesimerkki siitä, että menetelmä toimii, vaikka vahviste annettaisiin kesken toiminnan ja nimenomaan vasta-argumenttina väitteille, että voit vahvistaa vahingossa väärää asiaa. Mutta jos CaiusLa olisi, kuten väittää, perehtynyt riittävästi vastaehdollistamisen teoriaan, ei hän edes lähtisi muuta väittämään. Mutkueioo.

Ykskoiranen kirjoitti:

Onko sinusta siis esim. tuo tapa opettaa koiraa, jonka kuvasin meille opetetun, huono vai hyvä? Jos viis veisataan siitä, millä nimikkeellä sitä kukakin haluaa kutsua. Mikä siinä on vikana, jos se ei ole hyvä?

Huono tietysti, viitaten kommenteihin omasta kokemuksestani oman koirani kohdalla koskien vastaehdollistamista. Äläkä viulu soikoon kuvittele, että se toimisi! Ei, vaikka koira mukamas olisi yhtään vähemmän aggre treenien jälkeen, ei se oikeasti ole. Siinähän sä nimittäin juurikin vahvistat koiran nega-asennetta muihin koiriin, iha sama mitä selität. Kerrot koirallesi, että toisissa koirissa on jotain pelottavaa. Tätähän tässä on koko ketjullinen toitotettu: vasta-ehdollistaminen opettaa koiran pelkäämään ja/tai toimimaan ei-toivotusti. Nih.

Hmm.... Omituista muuten, miten CaiusLa aiemmin esitti, että vastaehdollistamisessa vahvistetaan ei-toivottua käytöstä ja siksi se ei voi toimia, mutta kun sä nyt esität miten koiraasi vahvistettiin silloin kun se ei vielä ollut pätkääkään huolestunut, sekään ei ollut hyvä. Joko sä siis valehtelet, Ykskoiranen, ja oikeasti koiraa vahvistettiin sen aggrekäytöksestä, tai sitten joku ei ole ymmärtänyt jotain. Toisin sanoen ainoa tapa hoitaa pelkoa on piestä koiraa, koska kumpikin, ennen (käytöksen alkamista) tai (käytöksen) aikana tapahtuva vahvistaminen vain vahvistaa ei-toivottua käytöstä jos CaiusLan logiikkaa seurataan. Oliko yllätys? Ei mulle. Väkivalta auttaa aina.

Jos pelosta on OK kieltää tylysti tai piestä ja sillä pelon tunne saadaan katoamaan, samaa voi kait soveltaa pikkulapsiin, joille ei voi vielä selittää miksei jotain asiaa tarvitse pelätä? Miksi sitten pelokkaita pikkulapsia rauhoitellaan näiden pelätessä, ei lyödä?

Sesset kirjoitti:

Omituista muuten, miten CaiusLa aiemmin esitti, että vastaehdollistamisessa vahvistetaan ei-toivottua käytöstä ja siksi se ei voi toimia, mutta kun sä nyt esität miten koiraasi vahvistettiin silloin kun se ei vielä ollut pätkääkään huolestunut, sekään ei ollut hyvä.

Ai nyt mä olen tätä mieltä, mielenkiintoista.

Sesset kirjoitti:

Toisin sanoen ainoa tapa hoitaa pelkoa on piestä koiraa, ...Väkivalta auttaa aina.....Jos pelosta on OK kieltää tylysti tai piestä ja sillä pelon tunne saadaan katoamaan, samaa voi kait soveltaa pikkulapsiin, joille ei voi vielä selittää miksei jotain asiaa tarvitse pelätä? Miksi sitten pelokkaita pikkulapsia rauhoitellaan näiden pelätessä, ei lyödä?

No huhhuh. Ihan totta, Sesset? Päätit siis jatkaa trollaamista? Tässä, hyvät ihmiset, on tämä teidän fiksuja puhuva idolinne, pitäkää hyvänänne. Koska lapset.

[quote=CaiusLa] Vai niin. Sesset ei ole taaskaan vaivautunut lukemaan kommentteja, olen kyllä sanonut että koirat saavat vahtia taloa minun ollessani poissa kotoa.

Kyllä se koiran omistamisen vastuu ulottuu ihan joka hetkeen, se ei tarkoita sitä että pitäisi kytätä sitä koiraa koko ajan, vaan nimenomaan esim. siihen että koiralle opetetaan että ihminen on se vastuunkantaja.

/quote]
Eka lainauspätkä ei kerro yhtään mitään mistään.

Toinen... Hassua, että tunnen/olen tuntenut montakin rotikan/staffin/amstaffin/dobberin/laumanvartijan/filan omistajaa, joiden koirat osaa olla siivosti myös perheen lasten kanssa näiden tultua koulusta vanhempien vielä ollessa töissä. Naapurissa on malikka-mastiffi-uroskaksikko, joka on kotona perheen 10-vuotiaan pojan kanssa kolmistaan kun vanhemmat on poissa. Ikinä ei mitään ongelmia. Mutta oikein mukavaa, että sinä voit olla aina kotona lasten ja koirien kanssa kantamassa vastuusi. Kaikki ei voi ja sillon on voitava luottaa, ettei koira aiheuta ongelmia muodossa tai toisessa. Hmmm....Jos vain johtaja voi olla koiraa ohjaamassa oikeaan, miten nämä koirat voivatkin olla niin siivosti kun "johtajat" ovat poissa ja pitäisi totella ala-asteikäisiä kakaroita? Lapsi siis voi olla vastuunkantaja?

Voi olla etten tosiaan lue kaikkea mitä kirjoitat, mutta näyttää ikävä kyllä siltä, että mullakin on himppasen vaikeuksia ymmärtää edes sitä, mitä kirjoittamaasi ylipäätään luen. Hei, elämä on.

Sesset kirjoitti:

Toisin sanoen ainoa tapa hoitaa pelkoa on piestä koiraa, koska kumpikin, ennen (käytöksen alkamista) tai (käytöksen) aikana tapahtuva vahvistaminen vain vahvistaa ei-toivottua käytöstä jos CaiusLan logiikkaa seurataan. Oliko yllätys? Ei mulle. Väkivalta auttaa aina.

Jos pelosta on OK kieltää tylysti tai piestä ja sillä pelon tunne saadaan katoamaan, samaa voi kait soveltaa pikkulapsiin, joille ei voi vielä selittää miksei jotain asiaa tarvitse pelätä? Miksi sitten pelokkaita pikkulapsia rauhoitellaan näiden pelätessä, ei lyödä?

Pakko puuttua keskusteluun. Tämä tuntuu menevän jo täysin asiattomaksi. En tunne enkä tiedä CaiusLata, mutta en koskaan, missään vaiheessa, ole kuullut hänen puhuvan pieksämisestä tai väkivallasta.

Johtaja on aina rauhallinen, määrätietoinen ja johdonmukainen. Koiraa ei tule käsitellä hermostuneena, vihaisena tai pelokkaana. Kukaan ei noihin varmaan aina yllä, mutta se on pyrkimys.

Sesset kirjoitti:

Toinen... Hassua, että tunnen/olen tuntenut montakin rotikan/staffin/amstaffin/dobberin/laumanvartijan/filan omistajaa, joiden koirat osaa olla siivosti myös perheen lasten kanssa näiden tultua koulusta vanhempien vielä ollessa töissä.

Huoh. Mä en taaskaan puhunut perheen lapsista, vaan lasten vieraista. Jotkut koirat voivat tulkita tilanteita väärin, ja alkaa puolustaa perheen lapsia vaikka leikkiä ymmärtämättä. Mutta tässä jälleen nähdään, ettet tosiaan lue puoliakaan siitä mitä kirjoitan. Ja sitä puolta mitä luet, keksit siihen omiasi lisää vähintään puolet.