Koirat.com

^Ah, näitä nettikeskustelun riemuja!

rose86 kirjoitti:



Jos oletetaan, että tuo olisi nyt se koko perusta, perisynti joka on annettu anteeksi koska Jeesus tuli ja meni, kaikki ihmiset ovat syntisiä ihan tasan joka tapauksessa, ja siitä huolimatta jokainen on rakastettu jumalan silmissä tasapuolisesti - kun nyt keskitytään tähän aiheeseen itseensä, eikö tuolloin jokaisen ihmisen pitäisi saada se siunaus avioliitolleen, oli sitten kyseessä heterot tai homot?

Tätä minäkin haen takaa. Ihminen, Jumalan kuva, mutta joutuu kirkon kieltämäksi kun on homo.

Vilkko kirjoitti:

"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän." Johanneksen evankeliumi, 3:16

Tästä tulikin juuri lukemani Jani Toivolan haastattelu/artikkeli mieleeni, mitä kirkon homovastainen ilmapiiri saakaan aikaan vaikkapa seurakuntanuorille jotka etsivät omaa identiteettiään, haluavat uskoa mutta ymmärtävät pikkuhiljaa että se onkin oma sukupuoli joka kiinnostaa.
Linkki

mill kirjoitti:

jannie kirjoitti:

"Kyllä me ollaan kaikki täällä ihan yksin, ilman taustavoimia. Ihan vahingosta, ei kenenkään suurten suunnitelmien tuotoksena."

Mistähän sä sen noin varmaksi tiedät? Vai uskotko vain niin?

jannie kirjoitti:

Ovathan ateistitkin tavallaan uskovaisia, he uskovat, että jumalaa ei ole. Olen siis uskovainen. Agnostikkona oleminen olis ihan liian epävarmaa, tulis takinkääntäjä olo jos jompi kumpi teoria (jumala on/ei ole) todistettaisiin todeksi.

Eli joo, mä "vain uskon" niin. Samalla tavalla, kuin mitä uskovaiset uskoo, että jumala loi kaiken. Olen perustellut itse oman käsitykseni maailmankaikkeudesta itselleni, siinä on mulle se varmuus mitä kaipaan pystyäkseni elämään.
Agnostikko taasen ei tiedä, onko jumalaa olemassa vai ei, eli hän pitää ns. kaikki ovet avoimena. Ei onnistu multa, sillä mä en todellakaan usko kristinuskon määrittelemän jumalan olemassaoloon.
Toisaalta taas, jos jumalan olemassaolo todistetaan, olen kyllä ihan valmis myöntämään että ok, olin väärässä, ja tarkistamaan kantani (ja koko elämänkatsomukseni) uudestaan.

Tällä hetkellä monista erinäisistä syistä johtuen uskon kuitenkin enemmän siihen, että jumalaa ei ole. Maailmassa on ihan liikaa pahaa, lukemattomia erilaisia uskontoja erilaisin jumalhahmoin, ja pakko sanoa vielä sekin, että aika huonot oltavat on jumala omalle kuvalleen tänne maanpinnalle pedannut. Taidan myös kaivata todisteita ns. taivaasta ja "elämästä" kuoleman jälkeen; paljon loogisemmalta tuntuu että se sähkökemiallinen reaktio mitä tapahtuu aivoissa (ja mitä sieluksi kutsutaan), jossain vaiheessa vaan tyssää ja that's it.

Tuomitsevatko ev.lut. seurakuntaan kuuluvat henkilöt minut jos olisin esimerkiksi buddhalainen? Uskonto siinä missä muutkin mutta rankasti eroava esim. luterilaisuudesta? Tekeekö se minusta huonomman uskovaisen jos uskontoni on erilainen?

Millille kompsit. Samaa yritin aiemmin sanoa.

En pidä siitä, että kukaan vähättelee toisen uskoa ja väittää omaansa oikeammaksi, kun kellään meistä ei kuitenkaan ole varmaa tietoa siitä mikä on perimmäinen totuus. Jumalaan uskomista voi väittää heikkoudeksi, mutta aivan samoin voi tieteen tarjoamiin ratkaisuihin uskomistakin pitää heikon ihmisen valintana.

Ei tieteenkään tarjoamissa mahdollisuuksissa yksilön tarvitse vastuuta itsestään ottaa. Jos kaikki on kiinni geeneistä ja kasvuympäristöstä, miten kukaan voi sanoa että yksilön pitäisi kantaa vastuu teoistaan? Onko ihmisellä edes oikeasti mahdollisuutta vapaaseen valintaan? Haluaisin uskoa että on, koska se vaihtoehto, ettei omat valinnat ehkä olekaan omia valintoja, tuo melko lohduttoman olon. Mutta mistäs senkään tietää?

Rorschack kirjoitti:

Tuomitsevatko ev.lut. seurakuntaan kuuluvat henkilöt minut jos olisin esimerkiksi buddhalainen? Uskonto siinä missä muutkin mutta rankasti eroava esim. luterilaisuudesta? Tekeekö se minusta huonomman uskovaisen jos uskontoni on erilainen?

Mun mielestäni uskovainen tai ei, joka tapauksessa jokin on pielessä, jos toisen elämänkatsomus pitää tuomita. Mä koen sen aika ihailtavaksikin, jos on uskossaan vahva ja osaa elää tuomitsematta muita. Mun nähdäkseni kristinusko itsessään ei sisällä ajatusta tuomitsemisesta vaan nimenomaisesti suvaitsevaisuudesta. Kristinuskon yksi keskeisimmistä asioista onkin Uuden Testamentin opetukset. Vanha Testamentti on paljon tuomitsevampi ja antaa paljon julmemman jumalakuvan kuin Uusi Testamentti.

Btw, ihminen joka nostaa itsensä muiden yläpuolelle ja suu vaahdossa tuomitsee muut helvettiin erilaisten uskomusten vuoksi, asettaa itsensä mun arvoasteikolla huomattavasti alemmas kuin tuomitsemansa ihmiset, sillä en katso, että yhdelläkään ihmisellä on oikeus tuomita toista helvettiin. Eiköhän se ole "yläkerran herran" asia, jos sellaiseen uskoo.

Piimäenkeli kirjoitti:

Ei tieteenkään tarjoamissa mahdollisuuksissa yksilön tarvitse vastuuta itsestään ottaa. Jos kaikki on kiinni geeneistä ja kasvuympäristöstä, miten kukaan voi sanoa että yksilön pitäisi kantaa vastuu teoistaan?

Mä olen saanut satikutia äitiltä murrosikäisenä, koska tehtyäni jotain tyhmyyksiä vetosin siihen, että teiltähän mun geeniperimä on ja tehän mun ootte kasvattaneet.
Kyllä ihmisellä on mahdollisuus omaan valintaan.

Mikä ihme vimma ihmisillä on pakoilla vastuuta? Vastuun kääntöpuolena on kunnia, muistakaa se!

Minusta taas tuntuu siltä, että ihmisillä menee taas kritiikki ja tuomitseminen täysin sekaisin. Jos jotain kristillisen kirkon käytäntöä kritisoi, niin tuomitseminen on siitä vielä kaukana. Vai onko kirkko sellaisenaan jo kaiken kyseenalaistamisen ja kritiikin ulkopuolella?

Ja tässä taas lisää kannanottoa asiaan.

jannie kirjoitti:


Kyllä ihmisellä on mahdollisuus omaan valintaan.

Pystytkö perustelemaan vai uskotko vain noin?

Ensinnäkin, Wikipedian mukaan lähes kaikki kirkkokunnat sanovat itsensä irti fatalismista, eli uskosta kohtaloon. Se on siis selkeästi TODELLA vanhanaikainen kantti suhtautua elämään...

Tarviiko perustella enempää, kuin että kirkkokaan ei usko?

*muoks* typot pois

Tonteria kirjoitti:

Minusta taas tuntuu siltä, että ihmisillä menee taas kritiikki ja tuomitseminen täysin sekaisin. Jos jotain kristillisen kirkon käytäntöä kritisoi, niin tuomitseminen on siitä vielä kaukana. Vai onko kirkko sellaisenaan jo kaiken kyseenalaistamisen ja kritiikin ulkopuolella?

Totta, mutta kolikon toisena puolena musta taas tuntuu, että kristinuskoa ja muita uskontoja vastustetaan yhtä hatarin perustein kuin osa uskovaisista puolustaa omia mielipiteitään: Heitellään irrallisia Raamatun lauseita ja yleistyksiä. Löytyy toki niitä, jotka asiallisesti kritisoivat kirkkoa, mutta myös niitä, jotka yleistävät kaikki uskovaiset samaan kastiin, hakevat ääriesimerkkejä mielipiteidensä tueksi ja perustelevat omaa maailmankatsomustaan omilla uskomuksilla halventaen samalla toisten uskomuksia, vaikka kummankaan väitteille ei välttämättä ole minkäänlaisia todisteita. Ihan esimerkkinä väite "Jumalaa ei ole." on aivan yhtä vahvalla tai hataralla pohalla kuin väite "Jumala on olemassa." Kumpaakaan ei voida todistaa ja kummankin uskomuksen tuputtaminen muille on hanurista.

Huomiona tuohon "ateistikin on uskovainen":

Ero ateistin ja teistin välillä on, että ateisti uskoo mitä uskoo, koska todisteita uskoa ei ole ja teisti uskoo mitä uskoo, huolimatta siitä että todisteita uskoa ei ole.
Ateismi on uskonto yhtä paljon kuin kalju on kampaus.

jannie kirjoitti:

Ensinnäkin, Wikipedian mukaan lähes kaikki kirkkokunnat sanovat itsensä irti fatalismista, eli uskosta kohtaloon. Se on siis selkeästi TODELLA vanhanaikainen kantti suhtautua elämään...

Tarviiko perustella enempää, kuin että kirkkokaan ei usko?

Ei tarvitse perustella, mutta ei valinnanvapautta voi faktanakaan pitää, jos ei ole pysty sitä todistamaan. Ihmisen näennäisen tietoisten valintojen taustalla vaikuttaa niin moni asia, ettei valintoja mielestäni voi pelkästään yksilön itsensäkään piikkiin laittaa.

innna kirjoitti:

Ero ateistin ja teistin välillä on, että ateisti uskoo mitä uskoo, koska todisteita uskoa ei ole ja teisti uskoo mitä uskoo, huolimatta siitä että todisteita uskoa ei ole.

Tuo kuulostaa kovin puolueelliselta lausahdukselta. Eikö voitaisi sanoa, että teisti uskoo mitä uskoo, koska ei ole hänen uskoaan kumoavia todisteita ja ateisisti uskoo mitä uskoo, huolimatta siitä, että ei ole todisteita uskonnon virheellisyydestä?

Ei vaan, pointti on se, että uskova ihminen näkee todisteita Jumalasta luonnossa kaikkialla. Erilaiset ihmeet todistavat myös Jumalan läsnäolosta. Ateisti sen sijaan ilmeisesti uskoo sattumiin.

innna kirjoitti:

Huomiona tuohon "ateistikin on uskovainen":

Ero ateistin ja teistin välillä on, että ateisti uskoo mitä uskoo, koska todisteita uskoa ei ole ja teisti uskoo mitä uskoo, huolimatta siitä että todisteita uskoa ei ole.
Ateismi on uskonto yhtä paljon kuin kalju on kampaus.

Ateistisen käsityksen mukaan jumalaa/jumalia ei ole, teistisen käsityksen mukaan on - ei siis ole puhe todisteista, vaan jumalan olemisesta tai olemattomuudesta. Kummatkin ovat tietoon perustumattomia käsityksiä jumalasta/jumaluudesta = uskoja. Ateisti uskoo, että jumalaa/jumalia ei ole. Ateisti siis uskoo... (ja rautalanka vääntyy).

"Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista." Wikipediasta jälleen, alunperin Kielitoimiston sanakirjasta.

Uskonto ateismi ei siis tosiaan ole, kuten ei ole teismikään. Ja vielä vähän lisää kierroksia soppaan, on olemassa myös jumalattomia uskontoja, kuten buddhalaisuus - sen suhteen en siis teoriassa voi olla ateisti koska jumalaa ei siinä ole

maddy kirjoitti:

Ei vaan, pointti on se, että uskova ihminen näkee todisteita Jumalasta luonnossa kaikkialla. Erilaiset ihmeet todistavat myös Jumalan läsnäolosta. Ateisti sen sijaan ilmeisesti uskoo sattumiin.

Itse ainakin uskon mieluummin sattumiin, kuin että taivaassa joku, joka vahtaa mun jokaista askelta ja tekoa, joka on kiinnostunut mun seksielämästäni, joka aikoo tuomita helvettiin mun hyviä ystäviäni - ja totisesti varmasti myös minut, päättää kaikesta mitä tapahtuu. Esimerkiksi vaikka siksi, että kyseinen hemmo on oletetusti mennyt päättämään aika hirvittäviä juttuja tapahtuvaksi tässä viimeisen muutaman sadan vuoden aikana.
Mikä vika sattumiin uskomisessa on? Ilmeisesti jotain, koska siihen viittaillaan siihen malliin, että "hehheh, taidat olla vähän kakkosluokan kansalainen kun uskot joihinkin SATTUMIIN".

"Exceptional claims require exceptional evidence." - Chirstopher Hitchens: God is Not Great

muoks. Laitetaan nyt toinenkin lainaus samalta herralta: "What can be asserted without proof can be dismissed without proof."

Olen laiska ja totean vain yhtyväni Jari Tervon sanoihin: http://jaritervo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49006-ihmisoikeudet

^ This.

jannie kirjoitti:


Mä olen vielä niin aamutokkurassa etten saa jäsenneltyä ajatuksiani kunnolla, mutta päälimmäisenä mun mielessä on yksi sana: vastuu.
Jumaluskonnot tuppaa jossain vaiheessa kääntyvän enemmän tai vähemmän siihen, että ihminen on pieni ja tietämätön suuren ja kaikkitietävän edessä, eli ei väliä mitä teet koska kaikki menee "oikeasti" korkeamman käden kautta.

Onko sitten moraalisesti kuinka oikeaa ottaa siipiensä alle henkisesti epävakaassa tilassa olevia ihmisiä, muokata heidän käsitystään (tietoisesti tai tahattomasti) omasta itsestään, maailmasta ja koko maailmankaikkeudesta, aivopestä heidät kirkollisveron maksajiksi? Enkä nyt sano, että kaikki kirkon työntekijät ovat pahoja rahanahneita käännyttäjiä, mutta eikö se silti ole vähän härskiä - kaupallista toimintaa?
Miksi uskoon "repsahdetaan" juuri hankalana hetkenä, siksikö, koska se on helppo tie, antaa mieliparalle pakotien arjen ongelmista, "koska kaikki menee nyt varmasti ihan hyvin kun rukoilen ja luen raamattua"?
Psykologisesti ajateltuna uskontohan toimii kuin placebo, antaa valheellisen turvan tunteen jolloin ihminen uskoo olevansa turvassa, ja alkaa käyttäytyä tietyllä tapaa järkevämmin.

Ja mikä oikeus uskonnolla a. on väittää olevansa oikeampi kuin uskonnot b., c. ja d.? Miksi juuri katolisen kirkon käsitys eri asteisista synneistä on väärä (oletan, että Vilkko tarkoitti termillä "sekoittaa pakkaa" sen olevan väärä?), eikä luterilaisen kirkon käsitys asiasta?

Nehän ovat vain tulkintaeroja, joilla ei ole edes mitään väliä, koska kun pyydät anteeksi niin pelastut.

Mitä se sinua kaivaa mistä ihminen sen toivonsa ja uskonsa tulevaan saa vaikka sen pullon tai piikin sijaan? Mitä se on sinulta pois jos mä tiukan paikan tullen pistän kädet ristiin ja rukoilen Jumalalta apua? Mitä se on sinusta pois jos mä haluan uskoa että mun läheiset ketkä ovat jo tästä elämästä poistuneet, on menneet taivaasen ja odottaa mua siellä? Kaivaako sua niin kovasti se että mä maksan kirkollisveroja, sinunhan ei niitä tarvitse maksaa jos et kirkkoon kuulu.

Ja mun ei tartte "pyytää anteeksi" yhtikäs mitään. Anteeksi pyydetään ja yleensä saadaankin kun sanotaan toiselle rumasti ja yleensä sitä anteeksi pyytämistä ei edes tarkoiteta, se on vaan semmoinen sanonta jonka jälkeen voi esittää että kaikki on hyvin. Se että tekee väärin ja ymmärtää sen ja katuu on se juttu minkä mä käsitän anteeksi annon perusteeksi.

Kiitos ja aamen tuolle Tervon tekstille!