Koirat.com

Mäkin voisin sanoa sen, että toi mun bullshit-kommentti johtui pääasiassa mun omasta ymmärrysvirheestä, siitä paradoksisesta usko-synti-katumus-ympyrästä mistä Kadaver ja kumppanit väänsi mulle rautalankaa sivun 6 lopussa, ja ymmärsin lopulta pointin.

*muoks* sivumääritelmä korjattu...

^^Se on joka tapauksessa kristittyjen ja juutalaisten pyhä kirja, joskin kristityillä on lisäksi uusi testamentti, jolla on käsittääkseni suurempi painoarvo, koska kyseessä on sananmukaisesti Jumalan kristittyjen kanssa tekemä uusi liitto. Mä en saa siitä mitenkään neutraalia ilmaisua, kun puhutaan Raamatun opeista nuotiotarinoina, vaan vähintäänkin rivien välistä paistaa halveksunta uskontoa kohtaan tai jos halveksunta on liian voimakas sana, niin vähän sellainen alentuva asenne. On eri asia sanoa, että itse tulkitsee Raamattua siitä näkökulmasta, että se on paimentolaiskansan suullista kansanperinnettä kerättynä kirjaksi, kuin sanoa: "Jos joku haluaa uskoa nuotiosatuihin..." Hiukan eri kaiku...

Käsittääkseni sanoin, että en ymmärrä miksii juutalaisen folkloristiikan tai kolmetuhatta vuotta sitten eläneen paimentolaiskansan nuotiotarinoiden pitäisi vaikuttaa minun tämänpäiväiseen elämääni, saati sitten päättää siitä saanko mennä naimisiin vai en.

Jos joku tahtoo siitä jotain toisen ihmisen uskontoa halventavaa, niin ihan vapaasti.

Mielestäni on paljon halventavampaa, että on valmis epäämään suuren vähemmistön ihmisoikeuden samaisten nuotiosatujen perusteella.

Muoks. Typot

Muoksmuoks.

Suosittelen myös sitä, että luet Maddy ihan vaan sen, mitä niillä riveillä sanotaan, tuollaiset rivien välistä tulkinnat kun ovat varsin hataralla pohjalla.

^Itse asiassa se, mistä tuon poimin, koski kysymystäsi siitä, kuka saa noita kyseisiä nuotiotarinoita tulkita. Ja mun mielestäni poliittisesti korrektimpaa olisi ollut kysyä suoraan, kuka saa tulkita Raamattua, kun sitähän kyselysi koski eikä kysymykselle ollut mitenkään relevanttia Raamatun alkuperä, kun se on tuossa muodossa ollut kristittyjen pyhä kirja jo pitkään. Viittaaminen Raamattuun noin kuulostaa mun korvaani vähän samanlaiselta provosoinnilta kuin homoista puhuminen pukamanhinkkajina. Tämä keskustelu on sisältänyt aivan hurjan määrän sellaista tekstiä, jonka tarkoitus tuntuisi olevan loukata kristinuskoa, kristittyjä ja kirkkoa.

Täsmennetään kuitenkin, että minun mielestäni on väärin, että kirkon kanta vaikuttaa nykypäivänä siihen, minkälaiset oikeudet homoseksuaaleilla on yhteiskunnassa. Myös se on väärin, että muutaman ääripään mielipiteen edustajan näkemystä pidetään kaikkien uskovaisten näkemyksenä. Toisaalta taas kirkon tulisi saada päättää, keitä he haluavat vihkiä avioliittoon tai siunata. Ja en myöskään koe, että kirkolta pitäisi kokonaan ottaa vihkioikeus pois, ihan jo siksi, että maistraateilla ei ole nykyisellään resursseja vihkiä kaikkia Suomessa avioliittoon haluavia. Ja vielä viimeiseksi: En alkuun ymmärtänyt ongelmaa homoavioliiton nimittämisessä rekisteröidyksi parisuhteeksi, mutta luettuani perusteluja, olen samaa mieltä siitä, että ruksin laittaminen kohtaan []rekisteröity parisuhde, kun kysytään siviilisäätyä, mahdollistaa syrjimisen. En ole perehtynyt rekisteröidyn parisuhteen eroihin suhteessa avioliittoon, mutta mielestäni juridiselta kannalta niiden tulisi olla yhtäläiset eli alhaisempi perintöverotus jne. Jos näin ei ole, sekin on epäkohta.

Raamatun alkuperä, ja sen esiintuominen on taas minusta mitä relevanteinta, kun lähdetään arvioimaan niitä asioita, mitä siellä synniksi tai epäpuhtaaksi luetellaan, ja niiden painoarvoa tänä päivänä.

Mutta samapa tuo, minä vetäydyn tästä keskustelusta tässä vaiheessa, olen aika pitkälti sanonut oman sanottavani aiheesta. En katso, että tästä seuraa enää mitään muuta, kuin juupaseipäsjuupaseipäs-väittelyä, jossa kaikille tulee vielä pikkuisen pahempi mieli. Tahallani en tahdo ketään loukata, ja kunnioitan jokaisen ihmisen henkilökohtaista vakaumusta, ihan oikeasti. Kuten olen aikaisemmin sanonut, ihminen saa uskoa menninkäisiin, saunatonttuihin tai vaikka lentävään spagettihirviöön, kunhan sitä ei muille tuputa (eikö muuten uskonnon muille tuputtaminen ole yksi kristinuskon kulmakiviä? Jeesuksen lähetyskäsky meinaan?) Kirkko taas on julkinen organisaatio, samoin uskonto kirjoineen ja oppeineen, ja näitä oppeja saa oikeasti kuka tahansa kyseenalaistaa, ja kritisoida.

Katson myös, että jos kirkon edustajilla on i oikeus laukoa törkeyksiä valtakunnallisessa tv-lähetyksessä, niin minulla on myös täysi oikeus kritisoida sitä organisaatiota, joka parhaansa mukaan harrastaa tässä yhteiskunnassa räikeää syrjintää ja vielä valtion verovaroin. Kuitenkin sen tehdessään, monessa paikassa (mm. täällä) nousee haloo: ÄÄÄÄK! Nyt ne loukkaavat kristittyjä! ÄÄÄÄÄK! PAHAPAHAPAHAPAHA! Kristityt kyllä saavat sanoa, että homot ovat pahoja ja syntisiä ja vaikka ja mitä, mutta me emme saisi siihen reagoida "koska se nyt vaan kuuluu niiden uskontoon". Mielestäni se on väärin, väärin ja vielä kerran väärin, enkä ainakaan itse tahdo varoa sanojani sen takia, etten pidä siitä että joku kertoo jonkun ikivanhan kirjakokoelman perusteella, että olen paha ihminen.

Olen vilpittömän iloinen siitä, että kirkosta pelkästään eilen ja tänään 8018 henkeä, ja homoillan jälkeen reippaasti päälle 10 000. Ehkä tämän tahdin jatkuessa saadaan kirkko ihan aikuisten oikeasti erotettua valtiosta, ja ehkä pikkuisen oikeudenmukaisempi yhteiskunta aikaan.

Komppaan Maddya.

Hienoa, kun täällä on esim Koivunoksa osannut selkeästi selittää asioita, joita en itse osannut.

Noista paimentolaisten nuotiotaruista tulee mieleen, että eikö olekin jännä juttu, että tämä kristinusko on kuitenkin elänyt ja kasvanut vuosisatojen aikana? Jospa niissä tarinoissa kuitenkin olisi jotain perää? ;)

Joskus monta sivua aiemmin oli puhetta siitä, että kristinusko teksi ihmisestä jotenkin vastuuttoman. Mielenkiintoinen ajatus. Siis että kun synnit saa joka tapauksessa anteeksi, niin sitten voi elää miten huvittaa, kun muistaa välillä katua. Periaatteesa noin voisi ajatella ja sikailla menemään miten huvittaa. Varastella, valehdella, huorata ja murhata. Mutta tosielämästä kun tekee havaintoja, niin aika harva uskovainen elää kuin pellossa. Pikemminkin päinvastoin. Jännä ilmiö. Sen vaikuttaa Jumalan henki, joka aikaansaa muutosta ihmisessä.

Ja palatakseni aiheeseen tuomitseminen. Valitettavasti se on niin helppoa. On paljon miellyttävämpää nähdä pahoja ja halveksuttavia piirteitä muissa ihmisissä. Mutta se, joka tuomitsee toisen, tekee väärin. Ongelma onkin usein siinä, että ihmisillä on hämärtynyt käsitys siitä, mitä tuomitseminen itse asiassa tarkoittaa. Jos sanotaan vaikkapa että homous on Raamatun mukaan syntiä, niin ei siinä ketään tuomita. Jos sanotaan että tappaminen on Suomen lakien mukaan rikos, niin ei siinäkään vielä ketään tuomita. Tuomion julistaa hän, jolla on siihen valtuudet, sitten kun oikeudenkäynti on pidetty.

muoks. pari kirjoittajaa ehti väliin

Mun on tässä vaiheessa pakko nostaa Vilkolle ja muillekin hattua siitä, että suhteellisen asiallisena tämä keskustelu on pysynyt näinkin monta sivua. Ja huomatkaa sana suhteellisen. Uskonto on aina asia, josta tulee vääntöä, keskustelua, kommentteja, riitoja, you name it koska sitä yhtä oikeaa näkökulmaa ei ole ja uskoa tunnustaville ihmisille tämä on aina kohtalaisen arka asia. Jollain tasolla.

Palatakseni tuohon Homoiltaan, on ikävää jos Päivi Räsäsen (saako tämän mainita ääneen?) mielipiteet sekoitetaan kirkon yleiseen mielipiteeseen. Osa kommenteista oli todella törkeitä ja voin vain kuvitella miltä se on homoseksuaaleista tuntunut vaikka kirkko itsessään ei niitä mielipiteitä ilmaissut. Pari linkkiä pariin uutiseen:

Papit entistä suopeampia
Räsänen suututti papit

Minä sanon samaa kuin mm. Tonteria, minä en itse usko ja se ei ole minulta pois jos joku uskoo. Mutta ajaudun mielelläni keskusteluun jos joku tulee sanomaan että minun näkökulmani on ehdottoman väärä ja palan helvetissä. Minulle ei oikeastaan ole sen suurempaa merkitystä jos joku näin tulee ilmoittamaan, koska itsehän en usko kyseisen paikan olemassa oloon.

Rorschack kirjoitti:


Mä ajattelen tämän asian selkeästi mustavalkoisemmin ja siltä pohjalta, että Raamattu tuomitsee sekä muihin jumaloihin uskomisen kuten myös homoseksuaalisuuden. En ole missään vaiheessa kirjaimellisesti sanonut etteivät kristityt ole johdonmukaisia Ihmettelen vain sitä että onko kaksi Raamatussa "kiellettyä" asiaa jotenkin eriarvoisia keskenään, voit itse päättää mitä tuomitset ja mitä pidät vähemmän tuomittavana?

Eikai kristinuskon mukaisesti haluta vihkiä sen enempää hindiparia kuin homopariakaan? Mikä tekee siis toisesta vähemmän tuomittua kuin toisesta?

Jumalainen näytelmä nyt on vain yhden ihmisen näkemys 1300-luvulta, mutta sen mukaan Helvetin esikartanoon joutuvat pelkurit ja puolueettomat, ensimmäiseen piiriin taas kaikki kastamattomat ja ennen Kristuksen syntymää eläneet hyveelliset ihmiset.

Rorschack kirjoitti:

Mun on tässä vaiheessa pakko nostaa Vilkolle ja muillekin hattua siitä, että suhteellisen asiallisena tämä keskustelu on pysynyt näinkin monta sivua. Ja huomatkaa sana suhteellisen. Uskonto on aina asia, josta tulee vääntöä, keskustelua, kommentteja, riitoja, you name it koska sitä yhtä oikeaa näkökulmaa ei ole ja uskoa tunnustaville ihmisille tämä on aina kohtalaisen arka asia. Jollain tasolla.

Tänks. Vaikka yleensä ottaen miusta tuntuu, että ei-uskikset kuumenee näistä keskusteluista enemmän. ;)

KC onkin siitä mainio keskustelupalsta, että täällä ihmiset osaa keskustella asiallisesti!

Huh. Nyt sain luettua kaiken ja poimittua talteen ne osaset mihin haluan kommentoida... Mielenkiintoista keskustelua ja yllättävän asiallista vaikka petrattavaakin toki on.

Näin aluksi oma uskomus (usko? uskonto?) näin niin kuin taustaksi:

jannie kirjoitti:


Kyllä me ollaan kaikki täällä ihan yksin, ilman taustavoimia. Ihan vahingosta, ei kenenkään suurten suunnitelmien tuotoksena. Luonto on ihmeellinen - ihan oikeasti - eikä siihen tarvita mitään selityksiä. Juttuja tapahtuu.

Eli näin mäkin pääpiirteittäin ajattelen. Mulle ei ole mitään taustavoimia noin niin kuin Raamatun Jumalan muodossa. Sen sijaan mä uskon kai lähinnä Evoluutioon, luontoon ja siihen että sitä ohjaavat tietyt lait. Ja luonto on ihmeellinen, aarre ja varjeltava. Tosin mun mielestä "juttuja tapahtuu" syystä ja ne syyt ovat ne luonnonlait joiden mukaan asiat toimivat. Lopusta vastaa sitten kaaosteoria. Toisaalta mä olen agnostikko sillä ihan kokonaan en ole onnistunut Jumalankaan mahdollisuutta pois-sulkemaan. Mutta ainakaan toistaiseksi en ole onnistunut löytämään minkään uskonnon piiristä sellaista jumalakäsitystä johon voisin yhtyä.

Uskonto on eittämättä ollut (ja varmasti on paremman puutteessa vieläkin) hyvä juttu ihmäiselle, jolla ei ole voimia ottaa sitä vastuuta omasta itsestään, kun murheet painaa päälle ja elämä tuntuu turhalta.

Tämä on asia jota kadehdin. Toivoisin että voisin uskoa ja luottaa siihen että asiat tapahtuvat syystä ja järjestyvät ja että kuolemakaan ei ole lopullista. Se olisi varmasti lohdullista. Huojentavaa.

Vilkko kirjoitti:


En käsitä, miksi homo- ja lesboparien adoptio-oikeutta pitää vastustaa niin raivokkaasti, tai keneltä se olisi pois, jos mies- tai naisparit saisivat liitolleen saman juridisen aseman, kuin heteropareilla. Pikemminkin se olisi oikeus ja kohtuus, nykyinen käytäntö on tosiaan eriarvoistava. Aivan kuin pelättäisiin, että perinteinen miehen ja naisen välinen avioliitto olisi romuttumassa. Ei taatusti ole. Vai alkaako maassa levitä joku homobakteeri, jos avioliittolakia muutetaan?

Silti olen sitä mieltä, että kirkollinen avioliittoon vihkiminen ei kuulu homopareille. Minusta on kohtuutonta vaatia sitä. Siitä huolimatta, että suomen ev.lut. kirkossa on pappeja, jotka siunaavat homosuhteita, se sotii kristillisiä perustavaa laatua olevia arvoja vastaan. Miksi jonkun uskontokunnan edustajia vaaditaan luopumaan jostain itselle pyhästä asiasta? En usko, että suurin osa homoliittoja vastustavista kirkon jäsenistä on homofoobikkoja, vaan että taustalla on pelko juuri siitä, että meitä vaaditaan luopumaan jostain, mistä ei kertakaikkiaan voi luopua.

Jos ihminen uskoo Jumalaan ja Raamatun sanaan -se kai on vielä sallittua tässä maassa?- niin silloin uskoo myös luomisessa asetettuun avioliittojärjestykseen. Vaikka se olisi nykyihmisen mielestä miten eriarvoistava ja vanhanaikainen käsitys. Se, että ruvetaan jakamaan Jumalan siunauksia jollekin sellaiselle, mikä on Raamatun mukaan yksiselitteisesti syntiä, on hirvittävän väärin. Siinä tehdään hallaa molemmille osapuolille. Anteeksi nyt, mutta näin se on Raamatun mukaan. Vaikea pala se on itsellenikin. Ja kun sanon jotakin asiaa synniksi, niin pitää tässä huomauttaa erikseen, että se ei ole sama asia kuin tuomitseminen.

Pakko poimia aloituksesta kun tässä oli sanottuna jo monta asiaa jotka itselläkin ovat mielessä. Eli en ymmärrä miksi pitäisi vastustaa adoptio-oikeutta tai vihkimistä. Eriarvoistavat käytännöt eivät mielestäni kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan. Mutta sitäkään en ymmärrä miksi kirkollisen vihkimisen pitäisi kuulua kaikille. Eihän se kuulu nytkään.

Ja tuo viimeinen kappale taas: mun on ainakin vaikea tunnetasolla kyetä erottamaan sitä että jotain sanotaan synniksi siitä että tuomitaan jokin asia. Mä pystyn ehkä loogisesti hyväksymään tuon ajatuksen mutta en vaan pääse eroon siitä että mulle synnistä puhuminen tuntuu tuomitsemiselta. Enkä varmaan ole ainoa. Toisaalta yritän oppia siitä pois, en vaan tiedä miten siinä onnistuisin.

No niin itse asiaan:

hupellus kirjoitti:


Minun mielestä yhteiskunnan pitäisi olla uskontoneutraali ja laatia sukupuolineutraali avioliittolaki. Mitenkä homojen parisuhde käytännössä eroaa heterosuhteesta? Varmasti voi olla sitä romanttista rakkautta homosuhteessa yhtälailla. Syrjintää on, jos homoille ei anneta oikeutta siviilivihkimiseen.

Näinpä. Yhteiskunnan tulisi olla uskontoneutraali ja toimia niin että syrjintä vähenee. Mutta kirkon ei tarvitse olla neutraali asioissa jotka koskevat sen oppeja. Toisaalta kirkon on toimittava yhteiskunnan lakien mukaan. Minusta tätä koko soppaa sotkee aika paljon se että kirkko ja valtio ovat niin tiiviisti yhdessä.

sonik kirjoitti:


Eikä kukaan (muistaakseni) puhunut tuossa ohjelmassakaan kirkkovihkimisestä, vaan nimenomaan avioliitosta.
Ymmärrän hyvin, että siinä ihminen pistetään tiettyyn lokeroon, kun virallisissa papereissa joudut pistämään rastin ruutuun "rekisteröidyssä parisuhteessa". Tällä altistetaan ihminen arvostelulle ja jopa syrjinnälle.

Eli musta olennaista on se että syrjinnälle altistavia juttuja on pyrittävä vähentämään ja oikaisemaan yhteiskunnan (mm. lainsäädäntö, koulu, tiedotusvälineet) taholta ja tämä koskee avioliittoa myös. Mutta ei kirkon käsitystä avioliitosta. Eli musta "helpointa" ja järkevintä olisi erottaa kirkko ja valtio. Todeta että kirkko toimii omillaan ja valtio omillaan. Se mahdollistaisi kirkollekin selkeämmät kannanotot ja toisaalta vapauttaisi valtiota toimimaan tämänkaltaisissa lainsäädäntöasioissa ilman kirkon puuttumista asiaan. Uskon että se olisi omiaan parantamaan molempien osapuolien asemaa ja olisi kirkollekin positiivinen juttu sikäli että ilman valtionkirkon statusta ihmiset oikeasti pohtisivat uskontoa ja omaa vakaumustaan enemmän ja vaikka väki ja tulot ehkä vähenisivät niin ehkä ne oikeasti uskovat lisääntyisivät kirkon piirissä. Kirkon tehtävä ei kai ensisijaisesti ole edes pyrkiä tasa-arvoon vaan levittää uskontoa. Toivoisin että tasa-arvo, yhdenvertaisuus ja syrjinnän välttäminen olisivat kirkonkin ensisijaisia tavoitteita, mutta näin ei ole eikä voikaan olla silloin kun ne ovat ristiriidassa kirkon omien oppien kanssa. Sitä ei saisi kuitenkaan sotkea yhteiskunnan päätöksentekoon.


Ja asian vierestä...

neruda kirjoitti:

Ihan yhtä lailla mua huvittaa tapaluterilaiset jotka eivät käytä kirkkoa muuhun kuin niihin neljään asiaan: Häät, hautajaiset, rippi ja kaste. Ehkä ne ovat muovautuneet suomalaiseen tapakulttuuriin (?) mutta ei se tarkoita sitä, että jokaisen tarvitsisi hyväksyä sitä, että näitä kirkon tarjoamia asioita käyttää joku jolla ei ole mitään muuta intressiä kirkon suhteen. En ymmärrä, miksi niin moni ihminen sotkee kirkon elämäänsä vaikka uskonto olisi omasta elämästä todella kaukana. En vaan tajua, mutta ei varmaan tarvitsekaan. Olen joskus sanonut että koen tuon tekopyhänä, mutta siitä otti joku herneen niin syvälle nenään, että ihmettelen vieläkin.

Monille tapakulttuuri on tärkeä ja saatetaan kokea että esim järjestämällä häät kirkossa kunnioitetaan vanhempia sukupolvia ja heidän maailmankatsomustaan tms. Ja niin kauan kun kirkkoon kuuluu ja siitä kirkollisveroina maksaa ja kirkolla on valtionkirkon asema en ymmärrä miksei näin saisi tehdä. Toisaalta et voi tietää mitä ihminen ajattelee tai tekee yksityisesti. Voihan olla että esim pohdiskelee uskontoa tai uskoo mutta ei käy kirkossa vaan rukoilee omassa hiljaisuudessaan tms. Minusta kirkon ovien tulisi olla avoinna niille pohdiskelijoillekin. Niille jotka eivät ole varmoja mutta haluavat tutustua, tulla siunatuksi jne. Ja vaikka kaiken varalta kastaa lapsensa. Minusta tuomitseminen (jota tekopyhäksi julistaminen mielestäni on) on ikävää varsinkin asioissa joissa et voi tietää kaikkia kantoja. Et voi tietää mitä ihminen ajattelee esim uskonnosta pelkästään sen perusteella kuinka hän käyttäytyy.

SanttuJ kirjoitti:

Jos taas on kyse muista synneistä, kuten aviorikos, varkaus, homoseksuaalisuus (jota ei mainita kymmenessä käskyssä, mutta joka ei ole hyväksyttävää raamatun kertomuksien mukaan) niin synneistä on mahdollista vapautua ainoastaan uskomalla Kristuksen sovitustyöhön (joka ei luonnolliseti ole mahdollista jos ei toteuta ensimmäistä käskyä) ja ottamalla vastaan Jumalan anteeksianto. Vaikka sä siis olisit homoseksuaali, uskot Jumalaan, kadut tekojasi niin kyllä se taivaspaikka on mun käsittääkseni sulle varattu. Viisammat korjatkoon jos entiseltä rippikoulun isoselta on mennyt jotain väärin.

Mä olen jotenkin ymmärtänyt että ne opit tiivistyvät kymmeneen käskyyn ja niiden noudattaminen riittää. Miksi siis on tarpeen lukea muutakin Raamattua nimenomaa syntien näkökulmasta? Mitä kaikkea muuta siellä on kirjattuna kymmenen käskyn pohjalta pääteltävien syntien lisäksi?

Sonik kirjoitti:


Hyvä pointti Tigru
Tällä periaatteellahan missään nimessä eronnuttakaan ei voisi kirkossa vihkiä uudelleen. Esimerkiksi.

Tämä mua hämmästyttääkin koska mä näen tuossa ristiriidan kirkon omien toimien ja näkemyksien välillä. Siksi mä asiasta kysyinkin. En siksi että minusta homot pitäisi nimenomaa vihkiä kirkossa vaan siksi etten ymmärrä miksi yksi synti on niin vakava että sitä mahdollisesti harjoittavaa ei voi vihkiä mutta muut voi? Mun mielestä me ei voida varmuudella tietää aikovatko naimisiin menevät homot tai lesbot ns. harjoittaa taipumuksiaan joka käsittääkseni oli synnin määritelmä. Vai onko avioliitto avioliitto kaikilta muilta osin kuin seksin osalta. Onko jossain määritelty että avioliitossa on oltava seksiä jolloin tuo olettamus olisi aina oikein? Ei multa ainakaan kukaan ole kysynyt aionko harrastaa seksiä aviomieheni kanssa ja ihan rauhassa sain mennä naimisiin... Eli on ainakin teoriassa mahdollista että kirkko jättää vihkimättä homoparin joka ei tee syntiä. Ja samaan aikaan voidaan kuitenkin vihkiä eronnut ihminen kysymättä katuuko hän eroa vai ei (kun eroaminen on kai synti ja toisaalta synnin anteeksi saamisen edellytys oli katuminen). Eikö tässä muiden mielestä ole ristiriitaa? Ja edelleen mun mielestä ei ole pakko vihkiä ketään ketä ei halua. En vaan ymmärrä ristiriitaista käyttäytymistä. Jos syntejä ei voi arvottaa niiden vakavuuden mukaan niin miksi toinen synti evää mahdollisuuden avioliittoon ja toinen ei?

Sonik kirjoitti:


Myös puhuttiin siitä, että naisella on tarve äitiyteen ja miehellä isyyteen (tai siis pääsääntöisesti näin on), mutta homoseksuaaleiltako tämä tarve puuttuu.
Ja "kirkko" kun tuossa puolusti, että kyse ei ole isän ja äidin oikeudesta lapseen, vaan nimenomaan LAPSEN oikeudesta isään ja äitiin.
Mun mielipide on, että lapsella on oikeus rakastaviin vanhempiin, sukupuoleen katsomatta.

Ei minusta naisen tai miehen tarpeilla saisi olla väliä adoptio-oikeuden osalta. Vaan lapsen tarpeilla. Ja niin kauan kun maailmassa on lapsia jotka kaipaavat rakastavaa vanhempaa on minusta väärin evätä heiltä mahdollisuus siihen. Hyvä vanhemmuus ei tule vanhemman seksuaalisesta suuntautumisesta vaan ihan muista asioista. Totta on sekin että lapsi altistuu kiusaukselle herkemmin sateenkaariperheessä, mutta ne asenteet lähtevät aikuisista ja toisaalta moni lapsi altistuu kiusaukselle joka tapauksessa. Voisin kuvitella että tänäkin päivänä kaapista ulos tuleminen vaatii aika paljon kanttia ja toisaalta kun yhteiskunnan asenteet ovat mitä ovat... niin voisin kuvitella että tietyllä tapaa samaa sukupuolta olevat vanhemmat ovat vahvempia ja valmiimpia käsittelemään myös lapsensa kiusaamista ja huolehtimaan lapsen henkisestä kasvusta. Koska se tietyllä tavalla vaatii vahvaksi kasvamista että edes pääsee adoptoimaan lapsen. Lisäksi voisin kuvitella että suvaitsevaisuuteen kasvatus olisi myös itsestään selvää tällaisissa perheissä. Se että lapsia pidetään mieluummin lastenkodeissa kuin annetaan rakastaville vanhemmille kasvatettavaksi heidän seksuaalisen suuntautumisensa ja mahdollisen koulukiusaamisen takia on kyllä yksi älyttömimmistä jutuista jonka olen kuullut...

Piimäenkeli kirjoitti:


Ei tieteenkään tarjoamiissa mahdollisuuksissa yksilön tarvitse vastuuta itsestään ottaa. Jos kaikki on kiinni geeneistä ja kasvuympäristöstä, miten kukaan voi sanoa että yksilön pitäisi kantaa vastuu teoistaan? Onko ihmisellä edes oikeasti mahdollisuutta vapaaseen valintaan? Haluaisin uskoa että on, koska se vaihtoehto, ettei omat valinnat ehkä olekaan omia valintoja, tuo melko lohduttoman olon. Mutta mistäs senkään tietää?

Jos kaikki on kiinni geeneistä ja kasvuympäristöstä niin voisi kuvitella että asiallisessa kasvuympäristössä ja geenienohjaamana omista teoista vastuunkantaminen on kannattavaa. Kannattaa kantaa vastuuta ja käyttäytyä fiksusti koska se takaa omille geeneille paremmat mahdollisuudet selviytyä...

Tigru kirjoitti:

Monille tapakulttuuri on tärkeä ja saatetaan kokea että esim järjestämällä häät kirkossa kunnioitetaan vanhempia sukupolvia ja heidän maailmankatsomustaan tms. Ja niin kauan kun kirkkoon kuuluu ja siitä kirkollisveroina maksaa ja kirkolla on valtionkirkon asema en ymmärrä miksei näin saisi tehdä. Toisaalta et voi tietää mitä ihminen ajattelee tai tekee yksityisesti. Voihan olla että esim pohdiskelee uskontoa tai uskoo mutta ei käy kirkossa vaan rukoilee omassa hiljaisuudessaan tms. Minusta kirkon ovien tulisi olla avoinna niille pohdiskelijoillekin. Niille jotka eivät ole varmoja mutta haluavat tutustua, tulla siunatuksi jne. Ja vaikka kaiken varalta kastaa lapsensa. Minusta tuomitseminen (jota tekopyhäksi julistaminen mielestäni on) on ikävää varsinkin asioissa joissa et voi tietää kaikkia kantoja. Et voi tietää mitä ihminen ajattelee esim uskonnosta pelkästään sen perusteella kuinka hän käyttäytyy.

Totta. Silti en koe, että juuri minun henkilökohtaisesti tarvitsisi sitä ymmärtää, siis sitä, että kirkossa suoritetaan rituaalinomaisesti vain nämä neljä asiaa eikä muutoin suoda ajatustakaan sen opeille. En tietenkään voi tietää mitä ihminen ajattelee pelkästään käyttäytymisen perusteella, mutta pitkälti sitä kuitenkin mielipiteet ihmisistä perustuvat heidän käytökseensä. Otanpa esimerkiksi yhden tuttavani joka kyllä muisti usein pilkata ja solvata vanhempieni uskoa, kertoa miten Raamattu on arvoton kirja eikä mitään Jumalaa ole olemassakaan, mutta meni itse kirkossa naimisiin. Koen siis tuon tekopyhänä, oli se sitten kuinka tuomitsevaa tahansa. Ehkä hänkin sitten halusi kunnioittaa vanhempia sukupolvia, mutta henkilön tuntevana uskaltaisin väittää että ihan tavasta sitä kirkossa mentiin naimisiin, ei mistään periaatteesta. Ehkä olen suvaitsematon ja kamala, mutta en silti tajua miksi ne kirkkohäät on saatava sellaistenkin ihmisten jotka eivät muutoin Jumalalle tai uskonnolle uhraa päivistään ajatustakaan. Tavallistahan se on, enkä kenenkään kirkkohäävalintaa ala kritisoimaan häiden alla tai niiden jälkeenkään, oma valinta se on, olisin itse sitten siitä mitä mieltä tahansa. On eri asia sitten jos ajatellaan, että kirkolta ostetaan nämä palvelut koska maksetaan kirkollisveroa (tuolla aiemminhan joku mainitsi kuuluneensa kirkkoon vain kirkkohäiden vuoksi) ja sekin on mielestäni surullista, tekee kirkon kaupalliseksi. Ehkä siellä takana sitten voi olla minkälaista hengellisyyttä tahansa, kuten sanoit, en sitä voi tietää, mutta se, miltä se näyttää on mielestäni surullista. Tekopyhä on ehkä väärä sana tässä yhteydessä, ja sen voisikin siirtää kuvaamaan sellaisia jotka käyvät kovin näkyvästi kirkossa tai seurakunnassa ja kovaan ääneen toitottavat Jumalasta ja salaa sitten ryypätään, hakataan vaimoa ja tehdään kaikenlaisia kiellettyjä asioita, mutta pinta kiiltää. Jos taas tuomitsen, niin olen pahoillani, en vaan voi sille mitään että katson että ihmisen tulisi elää kuten julistaa, jos kerran on valinnut julistaa vakaumuksiaan muille.

Ja kyllä, kirkon ovien sopii olla avoinna pohdiskelijoillekin, sehän lienee se pointti kun puhutaan ns. etsikkoajasta ja sen sellaisesta? Hakeudutaan kirkon, seurakunnan tai minkä ikinä piiriin ja hankitaan tietoa ja kokemuksia. Tuskin kuitenkaan voit todistaa sitä, etteikö näitäkin ihmisiä ole, jotka arkielämässä pilkkaavat uskovaisia ja kirkkoa ja kristinuskoa, mutta suorittavat silti nämä neljä asiaa kirkossa. Ja sitä minä vaan en tajua.

Muoks. Tulipa mieleen, että ehkä tuon tuttavani (tai entisen ystäväni) tapauksessa hänen miehensä onkin sitten vakaumuksellinen ja sen vuoksi kirkkohäät järjestettiin. Onhan siinä tapahtumassa aina kaksi puolta. Voi siis olla, että vaikka omat ajatukset olisivat täysin uskontovastaiset mutta toisen vuoksi joustaa ja ottaa hänen toiveensa avioliiton siunaamiseen kirkossa huomioon. Tiedä häntä. Eihän näitä asioita voi ikinä tietää, mutta kai sitä silti näkemyksiä ja ajatuksia asiasta saa omata vaikkei kaikkia puolia tietäisikään

SanttuJ kirjoitti:

Jos taas on kyse muista synneistä, kuten aviorikos, varkaus, homoseksuaalisuus (jota ei mainita kymmenessä käskyssä, mutta joka ei ole hyväksyttävää raamatun kertomuksien mukaan) niin synneistä on mahdollista vapautua ainoastaan uskomalla Kristuksen sovitustyöhön (joka ei luonnolliseti ole mahdollista jos ei toteuta ensimmäistä käskyä) ja ottamalla vastaan Jumalan anteeksianto. Vaikka sä siis olisit homoseksuaali, uskot Jumalaan, kadut tekojasi niin kyllä se taivaspaikka on mun käsittääkseni sulle varattu. Viisammat korjatkoon jos entiseltä rippikoulun isoselta on mennyt jotain väärin.

Tigru kirjoitti:

Mä olen jotenkin ymmärtänyt että ne opit tiivistyvät kymmeneen käskyyn ja niiden noudattaminen riittää. Miksi siis on tarpeen lukea muutakin Raamattua nimenomaa syntien näkökulmasta? Mitä kaikkea muuta siellä on kirjattuna kymmenen käskyn pohjalta pääteltävien syntien lisäksi?

Kyllähän kymmenen käskyä on se perusta/kulmakivi jota noudatetaan, mutta Raamattuun on koottu myös muita "tarinoita", joita ihminen voi tarpeen vaatiessa käyttää pohtissaan tekemiään valintoja tai joiden avulla voi tulkita kymmenen käskyn ydintä. Kymmenessä käskyssä ei ole kuitenkaan käsitelty kuin osaa niistä asioista, mitä ihminen voi elämänsä aikana kohdata. Otetaan vaikka esimerkiksi kärsimys ja uskon horjuminen, jota taas käsitellään Jobin kirjassa (Vanha testamentti). Uuden testamentin ensimmäinen evankeliumi eli evankeliumi Matteuksen mukaan, pitää sisällään Vuorisaarnan, jossa tulkitaan kymmentä käskyä laajemmin Jeesuksen opetuksien mukaan. "Elä tapa" käsky pitää mm. sisällän myös haukkumisen ja loukkaamisen, jotka ovat yhtä tuomittavia tekoja kuin tappaminenkin. Uusi testamentti koostuu pääsääntöisesti Jeesuksen teoista/opetuksista, joiden kautta löytyy myös muita asioita jotka ovat väärin tai oikein, mutta joita kymmenen käskyä ei suoranaisesti kerro.

En nyt tiedä osasinko vastata sun kysymykseen oikein, ku viimeksi n. 10 -vuotta sitten avannut kyseisen opuksen. Joku huomattavasti enemmän uskova, kuin tällainen ei-uskova, luultavasti osaa vastata paremmin

Raamattua luetaan edelleen kokonaisuutena, mutta Jeesuksen osuudella ja käskyillä (joiden noudattamista Jeesus hakee) on eniten painoarvoa. Vaikka kristinuskossa ajatellaan että Jumala on ollut vaikuttamassa siihen mitkä niistä nuotiotarinoista päätyy tähän Pyhään Kirjaan niin erityisen vaikuttavaa tietysti on jos Jumala itse sanoo suoraan jotakin, siinä ei kauheesti oo tulkinnanvaraa.

Mutta asiaan. Yleillan jälkipuinnissa erikoista on se että rouva Räsänen (KD), rouva Falk (Kansanlähetys) ja herra Turunen (Patmos) on nimetty kirkon edustajiksi. Tätä he toki ovat jos kirkko on yhtä kuin jokainen jäsenensä. Silloin myös toisen puolen keskustelijat ovat yhtälailla kirkon edustajia ja tältä pohjalta kohu kirkon suhtautumisesta homoseksuaaleihin on typerä. Sitten taas jos kirkon edustajiksi käsitetään kirkolla töissä olevat niin ollaan edelleen aika tasaväkisessä tilanteessa, kun muistetaan että pastori Huovinen oli "vapaa-ajattelijoiden" puolella. Tässä vaiheessa, ihan välikommenttina, haluaisin sanoa että typerämpää asetelmaa en ole nähnyt kun sen että ihan konkreettisesti asetellaan ihmisiä eri puolille ettei varmasti saada aikaan mitään rakentavaa vaan eipäsjuupas-keskustelu.

Piispoja voidaan pitää kirkon edustajina riippumatta siitä miten se edustajuus määritellään ja nehän on nimenomaan hengellisiä johtajia. Homoseksuaaleihin suhtautuminen on puhututtanut jo pitkään ja tänäkin vuonna ollaan piispoilta saatu lausunto. Piispojen kanta 2010
Tuossa määritetään että homot hyväksytään, homoparien suhteet hyväksytään ja että heidän kanssaan voidaan järjestää rukoushetki, jossa pyydetään esim. Jumalan huolenpitoa ja voimaa kunnioittaa toista. Ei vihkimistä, ei suhteen siunausta, mutta rukoushetki. Avioliitto jätetään tässä miehen ja naisen välille.

hupellus kirjoitti:



Mutta asiaan. Yleillan jälkipuinnissa erikoista on se että rouva Räsänen (KD), rouva Falk (Kansanlähetys) ja herra Turunen (Patmos) on nimetty kirkon edustajiksi. Tätä he toki ovat jos kirkko on yhtä kuin jokainen jäsenensä. Silloin myös toisen puolen keskustelijat ovat yhtälailla kirkon edustajia ja tältä pohjalta kohu kirkon suhtautumisesta homoseksuaaleihin on typerä. Sitten taas jos kirkon edustajiksi käsitetään kirkolla töissä olevat niin ollaan edelleen aika tasaväkisessä tilanteessa, kun muistetaan että pastori Huovinen oli "vapaa-ajattelijoiden" puolella. Tässä vaiheessa, ihan välikommenttina, haluaisin sanoa että typerämpää asetelmaa en ole nähnyt kun sen että ihan konkreettisesti asetellaan ihmisiä eri puolille ettei varmasti saada aikaan mitään rakentavaa vaan eipäsjuupas-keskustelu.

Tämä oli minustakin aika merkille pantava juttu. Varsinkin Räsästä on syytetty kovin sanoin tästä kirkon jäsenpaosta, viimeisimpänä kulttuuriministeri Wallin. Hän on kieltämättä aika kärkkäästi äänessä, mutta aika kohtuuttomia väitteitä on kuultu. Tuo mitä hupellus kirjoitti näistä kolmesta keskustelijasta on ihan totta. Noista lafkoista KD on varmaan vähiten jyrkkä kannanotoissaan, uskokaa tai älkää. Kansanlähetys kuuluu ev.lut. kirkon herätysliikkeisiin, niin sanottuun viidesläiseen suuntaukseen. Sen piirissä ei myöskään katsota hyvällä esim. naispappeutta. Itsellä on juuret juuri tässä järjestössä, vaikka en naispappeutta vastustakaan. Turusen edustama Patmos ei kuulu mihinkään kirkkokuntaan, vaan on itsenäinen lähetys- ja avustusjärjestö. Ymmärtääkseni Turunen suhtautuu aika kriittisesti ev.lut. kirkon opetuksiin. Mieluusti olisin kyllä kuullut häneltä enemmänkin kommentteja ohjelmassa, hän on nimittäin todella syvällisesti perehtynyt Raamatun opetuksiin.

Tämä perustuu nyt paljolti mutuun, mutta luulenpa että yleensä ottaen kirkon piirissä ihmisillä on paljon vapaamielisemmät käsitykset asioista kun ko. henkilöillä. Ja en jaksaisi olla huolissani tästä jäsenpaosta. Eikö se ole älyllisesti epärehellistä roikkua jossain uskontokunnassa mukana jos ei usko sen oppeihin? Tästä neruda kirjoitti tällä samalla sivulla ja olen niin samaa mieltä. Surkuhupaisaa oli minusta kuulla Mikkelin piispa Seppo Häkkisen ilmaisevan huolensa siitä, että kirkko nyt menettää verotulojaan. Kehtasi vielä väittää, että nämä tulonmenetykset on nyt sitten pois lapsi- ja nuorisotyöltä. Jotenkin säälittävää, että hengen mies on eniten huolissaan massin menetyksestä.

Kun unohtaa suvaitsemattomien ihmisten ja uskontojen miellyttämisen sivuun asiahan on hyvin yksinkertainen. Vakiintuneet nais- ja miesparit eivät eroa juuri mitenkään yhteiskunnallisessa mielessä vakiintuneista heteropareista, joten niitten eriyttäminen erillisen "rekisteröity parisuhde" -termin alle on jo itsessään typerää. Ihan toinen asia on termin arvolatauma ja miten alentava se käytännössä on.

En tiedä montaa typerämpää väitettä kuin että heterojen avioliitto menettäisi arvoaan jotenkin tämän seurauksena. Avioliittohan tulisi vain voimakkaammaksi insituutioksi kun se käsittäisi kaikki vakiintuneet parisuhteet. Heterojen elämä ei muuttuisi mitenkään, eivätkä heterot ainakaan lopettaisi lasten tuottamista.

Toinen typeryys liittyypi juuri lasten tuottamiseen. "Lapsen oikeus isään ja äitiin" ei toteudu läheskään joka lapsen kohdalla nytkään ja se on ihan täysin heteroiden syytä. Monella lapsella ei tunnu olevan oikeutta edes yhteen rakastavaan vanhempaan, vaan pelkkään laitospaikkaan. On aivan oksettavaa "suojella" näitä lapsia kahdelta rakastavalta vanhemmalta, jotka olisivat valmiit ja kykenevät tarjoamaan lapselle turvallisen kodin.

Kirkolla ei tulisi olla valtaa kuin omiin toimituksiinsa. Jos kirkko ei saa päätettyä jatkaako se liberaalien ja fundamentalistien pillin mukaan tulee sille ongelmia. Fundiksille on jo omat lahkonsa joten en näe siinä suunnassa mitään mieltä. Kaikkia ei voi kuitenkaan miellyttää. Raamatun kirjaimellinen lukeminen on joka tapauksessa aina yhtä vastenmielistä, harrasti sitä hihhuli tai ateisti.

Vilkko kirjoitti:

Tämä perustuu nyt paljolti mutuun, mutta luulenpa että yleensä ottaen kirkon piirissä ihmisillä on paljon vapaamielisemmät käsitykset asioista kun ko. henkilöillä. Ja en jaksaisi olla huolissani tästä jäsenpaosta. Eikö se ole älyllisesti epärehellistä roikkua jossain uskontokunnassa mukana jos ei usko sen oppeihin?

KD:n edustaja pohtii asiaa myös toiselta kantilta;

On kuitenkin käynyt ilmi, että myös monet kirkon homomyönteisyyteen kyllästyneet ihmiset ovat eronneet kirkosta protestina kirkon liialliselle liberaalisuudelle ja maailmanmielisyydelle.

^Jep, ihan totta on tuo. Mutta luulen, että ne, jotka eroavat liiallisen liberalismin takia ovat tilastoissa vähemmistönä. He perustavat sitten näitä omia toisinajattelijayhteisöjään, kuten Luther-säätiö, jotka luultavasti tulevat vielä irtautumaan ev.lut. kirkosta kokonaan. Henk. koht. ennustukseni.

Mäkin alan tulemaan jossain määrin siihen tulokseen, että ehkä kirkko tosiaan kaipaa jonkin sortin "sisäistä puhdistusta" ja tiettyjen linjojen vetämistä uudelleen.

Tämä linjaus kyllä vaatis ehdottomasti myös evlutin erottamisen valtiosta, sillä siinä on kaks niin eri tavoilla johdettavaa instanssia, että mun mielestä on suorastaan ihme että ne on pystyneet kulkemaan rinnakkain näinkin pitkään. Jollei oteta huomioon kirkon taloudellisia intressejä, niin varmasti olis silläkin suunnalla hengellisesti tyydyttävämpi ratkaisu.

^Tuohon ei voi muuta sanoa kuin aamen.