Koirat.com

kiitos ^ ja ^^, sehän tässä just onkin kun ei tiedä, mikä toimis. Mutta kunnon "jöön" pitämisen puolesta kertoo se, että mies on ottanut luulot pois jo pienenä ja minä oon ollu Kaimion kannalla ja ymmärtäny ehkä liikaakin , sellanen olo mulla on nyt ! Ja pahimmassa murkkuiässähän toi on, sehän selvää. Eilen mulla tais jo pihalla mennä selättämisen/kyljettämisen lukumäärät ohi, kun tuntu että jatkuu ja jatkuu ja jatkuu ... ja leikiksihän se koiralla menee, saako kiinni vai eikö saa... no, kyllä tää tästä, helpotti jo kun sai tänne purkautua
Kolinapurkki on tehty ja testattu, se toimi, kun poika tuli kotiin ja Paavo rupes hyppimään vasten... heitin purkin ja siihen jäi riehuminen. Sitä vois kokeilla ulkona ?

Trinket kirjoitti:

Mun mielestä menetelmän toimivuudesta kertoo aika paljon se, että sitä joutuu toistamaan aina vaan uudestaan ja uudestaan -se ehkä toimii siinä tilanteessa ensiapuna sillä hetkellä, mutta koira riehuu seuraavalla kerralla taas ihan yhtä paljon vastaavassa tilanteessa, eikä ilmeisesti siis opi tästä selättelystä mitään?

Tilanne oli se että koiralle ei toiminut mikään muukaan. Se tuntui ikuiselta murrosikäiseltä. Tämä koira on sellainen persoona että se unohtaa todella nopeasti kaiken, eikä kyse ole koulutuksen tasosta, sen voin taata, mutta esim. se ei tunnu aina edes kiihdyksissään tietävän onko istu-käsky maahan vai istu ja se kokeilee lähes aina molempia.
Se että toistoa pitää tehdä jonkin asian kanssa ei tarkoita mielestäni sitä etteikö se toimisi loppujen lopuksi.
Ja nykyään näillä yhteiselo on lähes täydellistä, koira muistaa pienestä kuiskauksestakin että "ahaa, näin ei saanutkaan tehdä". Joten sanoisin että tässä tapauksessa tämä toimi tälle koiralle, ei se tietenkään takaa että se kaikille toimii.

Selättäminen koiran rauhoittumiskeinona ei ole rangaistus, joten koiran ei ole siitä varsinaisesti tarkoitus mitään oppiakaan. Se on ihmisen apu, jatkuvasti itseään riehumalla kiihdyttävän, koiran rauhoittumiseen. Mutta tämän asian edellytyksenä on se, että koira on pennusta asti opetettu (tai kai sen vanhempanakin voi opettaa) rauhoitusselätykseen, ettei koira luule sitä rangaistukseksi tai painiotteluksi. Eikä koiraa saa tilanteessa millään tavalla satuttaa, eikä komentaa ja itsensä on pystyttävä hillitsemään ja toimia tilanteessa rauhallisesti.

Nuoren koiran kanssa noita remuamisen stoppailuja tulee varmasti paljon, eikä siitä kannata äärimmäisen huolissaan olla. Ellei sitten itsestä tunnu siltä, että koira uhkaa omistajaansa (tai jotain muuta henkilöä) riehuessaan tai että koira lähtee käsistä. Mutta murrosikäisen helpuleita ei komentamalla pois opeteta, ne loppuu kyllä kun ikää tulee lisää. Ja kun koira opetetaan rauhoittumaan, se antaa itsensä selättää kun kierrokset menee punaiselle. Kovapäisen rekun kanssa jos lähtee sille linjalle, että se "nyt riittää" komento saatais kerralla perille, mennään jo aika reilusti väkivallan puolelle. Ja sellaisen toiminnan haitat ovat hyötyjä paljon suuremmat.

^Kiitos kadi! Puit sanoiksi sen mitä hain tässä.
Kyseinen koira oikeasti jo satutti riehumisellaan tätä omistajaa, vaikkei tietenkään tarkoituksella, mutta riehuminen oli jo todella rajua.

Noh, mun korvaan "moneen kertaan painiminen" ja "opetettu selälleen rauhoittaminen" ei kuulosta läheskään samalta. Alunperin kommentoin siis sitä, miten koiran kanssa on jouduttu moneen otteeseen painimaan ja laittamaan se koira sinne maahan.

En myöskään kokisi erityisen turvalliseksi toimintatavaksi alkaa väkisin selättelemään isohkoja koiria, jolleivat ne sitä itse tee opetetulla vihjeellä.

Trinket: jos tuohon minun kertomukseen viittasit niin koira on. 25kiloinen, eli ei mikään jätti.
Ja tottakai tämä oli rauhoituskeino, jota käytettiin vain todella usein koska koira kiihtyi suurin mittoihin todella usein. Ei painimista koiran kanssa josta se innostuisi lisää, koska koira todellakin rauhottui.

Oma koirani on kohtuu suurikokoinen, eikä kovin suuria paineja ole tarvinnut pitää sen kanssa Onneksi. Selättäminen niin kuin muutkin sanoneet niin äärimmäisenä pakko keinonan on ok, mutta itse sain sellaisen neuvon aikanaan, että kun koiran ollessa viellä pentu sille täytyy näyttää omistajansa fyysinen ylivoima niin se muistaa sen lopun ikäänsä eikä tarvi välttämättä ikinä kokeilla sitten miten aikuisen koiran kanssa pärjää painien.

^tuo on totta. Ja mielestäni ylipäätään käsin tehty koiraan kohdistuva väkivalta, oli se sitten satuttamista tai pakottamista, on hurjaa ja pitkällä aikavälillä tuottaa vähintään yhtä paljon pahaa kuin sitä mahdollista hyvääkin. Siksi sääntöjen opettaminen pennulle on erittäin tuloksellista myöhemmin. Isokin pentu on vielä ihmisvoimin pidettävissä paikallaan ilman, että sitä tarvitsee retuuttaa tai viskoa. Aikuisen, yli 20kg koiran kanssa fyysinen mitteleminen taas on omalla uskottavuudellaan leikkimistä. Voimaa sillä on kuitenkin omaa painoaan huomattavasti enemmän ja kerran kun häviät, häviät uudestaankin.

Meillä mies käyttää ns. selätystä mutta minä en. Voisin kyllä käyttääkkin nykyään tuohon pullistelevaan rotikkaan mutta täytyy sanoa suoraan että kun 55 kiloinen rotikkauros käy kuumana, en saa sitä yksinkertaisesti selätettyä. Jos rotikka pullistelee hihnassa muille koirille/ihmisille, mies ottaa tylysti koirasta kiinni ja pahimmillaan laittaa sen maihin ja tilanne ratkeaa sillä. Hänen ei ole tarvinnut sitä tehdä tuon koiran kanssa kuin muutaman kerran ja koira käyttäytyy nykyään kuin unelma miehen sitä ulkoiluttaessa, tuli vastaan vaikka lauma uroskoiria ja Lexan inhoamia rullaluistelijoita. Mies aina jaksaakin marmattaa mulle siitä että miksi hakkaan päätä seinään tuon koiran kanssa yrittämällä saada se nakeilla kuosiin kun yhtä hyvin voisin käyttää vähän "rajumpia otteita" paremmin tuloksin vaikken sitä nyt maihin saisikaan.

^ Kyllä se mielestäni sekä sun uskottavuutta, että koiran luottamusta vähentää, jos teet omasta aloitteestasi koiralle selväksi, että fyysinen voimasi on vähempiarvoista kuin sen. Mutta tietysti jokainen tyylillään. Itse en näiden nelkytkilosten kanssa lähde painimaan. Varsinkin tuo nuorempi nousee varmasti omassa mielessään vieläkin isommaksi egoksi, jos itse näytän, että voimassa sille häviän. Enkä nyt tarkoita sitä, että koira sen jälkeen pomppisi omistajansa silmille sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta rähjää takuulla ne kamalat rullaluistelijat vielä suuremmalla antaumuksella, koska kokee hallitsevansa tilanteet tarvittaessa omistajaansa paremmin.

monnalle vielä kysymys: Mitä koiran pitäisi siitä 'retuuttamisesta' sitten oppia, jos ihminen ei kuitenkaan pääse viemään tilannetta loppuun asti? Vai mitä ne 'kovat otteet' tarkoittaa?

kyllä minusta selättäminen on ainut ja koikea konsti saada koira alistumaan vaan sekin pitää osata tehdä oikein. Eli kun koira selätetään niin se pitää pitää siinä maassa niin kauan että se rauhottuu ja vielä jäädä makaamaan selälleen kun nouset itse ylös ja vasta kun sinä haluat niin se saa nousta siitä ylös. Sehän on aivan looginen juttu koira alistuu toisellekkin koiralle menemällä selälleen ja koiran pentu alistuu emälle juuri tällä tavalla

mutta tuo selätys tai kovat otteet on vain niitä miksi niitä nyt sanotaan joitain apukeinoja jotka ei poista perus ogelmaa eli johtajuudestahan kaikessa on kysymys ja johtajuutta ei saa kovilla otteilla eikä tietyissä tilanteissa selätyksillä. Se johtajuus on pieniä asioita tai voi olla jollekkin aivan täydellinen elämän muutos mutta se kannattaa ja sitä rupeaa oppimaan aivan uusia asioita koiran yksinkertaisesta maailmasta tämmönen täydellien elämänmuutos tuli mun perheeseen ja kaikki on nyt paljon helpompaa

Itse Nillan ollessa pikku pentu ja aivan mahdoton näykkimään niin aluksi yritin kitkeä sitä pois selättämisellä.. Ei kuitenkaan auttanut mitään vaan koira otti sen leikkinä ja riehaantui enemmän. Joten luovuin tavasta kokonaan. Sitäpaitsi tuli sääli koiraa, kun "joutusin" sitä retuuttamaan. Jos Nilla ei kieltämisellä totellut, kannoin sen toiseen huoneeseen oven taakse rahoittumaan. Ja jotta se ymmärtäisi, että puremisella ja riehumisella ei saavuta mitään muuta ku yksinäisyyden. Nykyään Nillan ollessa vuoden vanha ei sille tarvitse käyttää mitään fyysisiä rangaistusmenetelmiä. Tuima katse ja sana riittää. Tietää varmaan, että jos ei tottele joutuu pois laumasta.

mielestäni koira ei opi mitään kiellosta vaan kiellolla pysäytetään tekeminen ja sitten palkkaamalla opeteaan ja rohkaistaan uuteen oikeaan käyttäytymismalliin

Mielestäni tähänkään asiaan ei ole yksiselitteistä vastausta. Koirat ovat erilaisia ja vaativat erilaisia asioita. Monille koirille selättäminen ja muut fyysiset pakotteet ovat iso virhe. Tässäkin ketjussa monet puhuvat vain omasta koirastaan tai mitä koirat yleensä vaativat. Oman sekarotuisen koirani kanssa ei ollut muuta vaihtoehtoa. Koira on ollut pennusta asti hyvin dominoiva ja vaativa. Tuire Kaimion pennun koulutus opas osoittautui hyvin nopeasti suurelta osin hyödyttömäksi. Perustottelevaisuus oli kunnossa, mutta koira uhmasi ja koetteli minua pahimmillaan hyökkäämällä päälle. Neuvoja hain useasta paikasta. Lopuksi kävin kentällä pitkän linjan pk-rodun harrastajan kanssa ja tulimme siihen tulokseen ettei jää muuta vaihtoehtoa. Jouduin muutaman kerran selättämään jo aika isokokoisen (20-25kg) koiran ja pitämään aloillaan että rauhoittuu. Ja nimenomaan alistamis tarkoituksessa. Tällä sain koiran tajuamaan että minä olen se joka määrää joka tilanteessa. Aikaisemminhan jos koira halusi tehdä jotain mitä en antanut niin alkoi uhmaaminen. 2,5v käytimme vielä koiran kastraatiossa joka tuottikin halutunlaisen tuloksen. Koirasta tuli rauhallisempi, keskittyneempi ja toimivampi. Tämän koiran kanssa ei ainakaan ole näkynyt merkkejä, että selättäminen olisi ollut mitenkään huono ratkaisu. Suhteemme on kunnossa ja koira luottaa minuun.

Lopuksi vielä tähdennän, että kyse on hyvin energisestä, dominoivasta, itsenäisestä ja yliseksuaalisesta uroskoirasta. Nykyään 3 vuotiaaseen koiraan ei ole tarvinnut käyttää tämän jälkeen fyysisiä pakotteita. Lievää uhmaamista esiintyy vieläkin ajoittain, mutta siihen riittää pelkkä kieltäminen.

Samaa mieltä olen että ei ole yksiselitteistä vastausta, ja on hyvin tapaus(ihmis- ja koira)kohtaista. Minustakaan selätys ei ole rangaistus, eikä missään nimessä saa tuottaa kipua tai sitä ei saa toteuttaa vihaisena/agressiivisena. Mutta kyllä meillä pentu asetetaan kyljelleen (joskus selälleen, mutta harvoin) koska tuo on todella dominoiva yksilö; pompottaa itseään 8-kertaa suurempiaankin jo ihan 6-0. Varsinkin kun alkaa uhmaikä selvästi lähestyä, niin hetkittäin on esimerkiksi hyvinkin omistushaluinen ja meillä ei todellakaan koirat ihmisille murise tai edes yritä purra. Rauhoittaa hyvin ja ylös ei kyljeltä ole nousemista, ennen kuin rauhoittuu ja rentoutuu. Ei siis rangaista vaan muistutetaan että kukas se pomo nyt olikaan, sillä tuo pyrkii kyllä laumanjohtajaksi jos siihen vain tilaisuus annetaan.

Täällä yksi joka pitää enemmän "vanhanajan koirankoulutusmenetelmistä". Eli, selätys on minun mielestäni ok juttu jos se osaa ajoittaa oikein ja sen tekee silloin, kuin koira vielä on mielentilassa jossa se osaa yhdistää selättämisen väärään toimintaansa. Omalle koiralleni (9vko) olen alkanut opettamaan tätä "selätyksen" periaatetta ottamalla sen syliin jalat kohti taivasta ja pitänyt siinä kunnes rentoutuu ja rauhottuu, sitten pääsee taas menemään. Ylensä annan vielä jonkun lelun "palkkioksi" rauhoittumisesta.
Jännä nähdä mitä tulevaisuus tuo tullessaan tuon rotkulan kanssa. Mutta jos tilanne vaatii, niin heitän naksuttimet hittoon ja annan kurinpalautuksen. En halua kotiini 55 kiloista rotikka urosta joka määrää missä mennään ja miten mennään.

Onko selättäjillä käynyt koskaan mielessä, että jos se koira vastaakin haasteeseen?
Mites sitten suu pannaan, kun esimerkiksi meidänkin yli 60 kiloinen ja edellinen yli 80 kiloinen koira vastaa haasteeseen ja päättää pistää omistajan järjestykseen... Pistetään sitten kädet ristiin ja muistellaan mitä rippikoulussa sanottiin synninpäästöstä ja anteeksiantamuksesta, että lasketellaan levolle laske luojani rukouksia Isä meidän ohella. Hei nyt oikeasti - kuka tosiaan on valmis taistelemaan reilusti yli oman painoisensa koiran kanssa, jonka puruvoima voi lähennellä urosleijonan puruvoimaa? Mitä tapahtuu kädelle, jos sen jättää moukarin alle? Se sama tapahtuu sille kädelle, kun 80kiloa keskiaasialaista tai vaikkapa rottweileria tarraa kiinni. Ja kun koira useimmiten tähtää hyökkäyksensä kasvoihin, on ihminen mennyttä jo jopa ensimmäisen pureman jälkeen.
Joten kannattaa hieman miettiä isompien kuin kymmenkiloisten koirien kohdalla tuota selättämistä. Itse kerran koiran kanssa nahistelleena voin sanoa, että keskiaasialaisen pentu sai useammaksi kuukaudeksi miehen kämmenenkokoiset mustelmat ja verta tiputtelevat haavat sääreeni. Eikä kyse ollut selätyksestä missään vaiheessa. Jos olisi, voisi tilanne olla niin, etten tässä paasaisi pitkin ja poikin netin keskustelupalstoja.
Oletteko tosiaan valmistunut siihen, ettei koira välttämättä alistukaan ja heittäydy räsynukkena lattialle vaan ryhtyy kiivaaseen puolustukseen?

Meillä ei opetella selättämistä selättämisenä. Vaan opetellaan, että selällään rauhoitutaan. Jos tilanne on holtiton, silloin tuskin kukaan fyysisesti haluaisikaan koskea koiraansa? Tai en minä ainakaan.

Eikös sen selätyksen tarkoitus juurikin ole se, että koira "pannaan järjestykseen", kun se on holtiton tai muuten vain kukkoilee? Ei kai kukaan selätä ihan vain lämpimikseen, jotta selätän nyt, kun se leikkii tuossa, jotta saan sen rauhoittumaan. Jos koiran rauhoittamiseen ei ole muuta keinoa kuin aina olla koiran kanssa riitelemässä, voin hyvällä omalla tunnolla kyseenalaistaa, tarvitseeko sellainen ihminen koiraa tai eläintä yleensäkään.
Selättämällä ei saada kuin vahinkoa aikaan, joko itselle tai sitten koiralle, mielummin kummallekin. Ja jos joku sanoo, ettei selätä vain selättämisen ilosta vaan haluaa niin rauhoittaa koiraa, kertokoon miksi koiraa pitää rauhoittaa, jos siihen ei sitten kuitenkaan kosketa kun se on holtiton, sitten se on äärimmäinen pakkokeino, mutta kuitenkin heti sanotaan, ettei äärimmäisissä tilanteissa uskalletakaan otella koiran kanssa...
Olisikohan nyt kuitenkin vain yksinkertaisempaa opettaa koiralle "lopeta" Onhan pikaratkaisut tietenkin aina kaikkien kokeiltava, ennenkuin tajutaan, etteivät ne toimi...